VIR: Insajder.com, Slovenija

Intervju Vladimirja Putina s Tuckerjem Carlsonom: »Te vojne nismo začeli leta 2022. To je poskus, da bi jo ustavili!«

Tucker Carlson in Vladimir Putin med intervjujem Vir: TCN,,posnetek zaslona

Ruski predsednik Vladimir Putin je danes v Moskvi odgovarjal na vprašanja Tuckerja Carlsona, novinarja in ustanovitelja mreže Tucker Carlson Network.

Objavljamo celoten transkript intervjuja, ki je dostopen na spletni strani ruskega predsednika. Gre za popravljen strojni prevod, ki je dostopen na objavljeni povezavi.

Tucker Carlson: Gospod predsednik, hvala. 22. februarja 2022 ste v svojem državnem nagovoru ob začetku konflikta v Ukrajini nagovorili svojo državo in rekli, da ukrepate, ker ste prišli do zaključka, da bi lahko Združene države prek Nata sprožile, citiram, »nepričakovan napad na našo državo«.

In za ameriška ušesa to zveni paranoično. Povejte nam, zakaj menite, da bi lahko Združene države nenadoma napadle Rusijo? Kako ste na to sklepali?

Vladimir Putin: Ne gre za to, da bi ZDA nameravale nenadoma napasti Rusijo, tega nisem rekel. Imava pogovorno oddajo ali resen pogovor?

Tucker Carlson: To je bil dober citat. Hvala, gre za resno zadevo!

Vladimir Putin: Kolikor vem, ste se najprej učili zgodovino?

Tucker Carlson: Ja.

Vladimir Putin: Torej, če nimate nič proti, si bom vzel le 30 sekund ali eno minuto vašega časa, da vam predstavim malo zgodovinskega ozadja.

Tucker Carlson: Prosim.

Vladimir Putin: Poglejmo, od kod se je začel naš odnos z Ukrajino. Od kod prihaja Ukrajina?

Ruska država je kot centralizirana država začela obstajati leta 862. To velja za leto nastanka ruske države, saj so tega leta meščani Novgoroda (mesto na severozahodu države) povabili k sebi Rurika, Varjaga, princa iz Skandinavije, vladarja. Leta 1862 je Rusija praznovala 1000. obletnico svoje državnosti, v Novgorodu pa je spomenik, posvečen 1000. obletnici države.

Leta 882 je v Kijev prišel Rurikov naslednik princ Oleg, ki je dejansko igral vlogo regenta pri Rurikovem mladem sinu, ker je Rurik takrat že umrl. Izrinil je dva brata, ki sta bila očitno nekoč člana Rurikove ločine. Tako se je Rusija začela razvijati z dvema središčema moči, Kijevom in Novgorodom.

Naslednji, zelo pomemben datum v zgodovini Rusije je bilo leto 988. To je bil krst Rusije, ko je knez Vladimir, Rurikov pravnuk, Rusijo pokristijanil in prevzel pravoslavje oziroma vzhodno krščanstvo. Od takrat se je začela krepiti centralizirana ruska država. Zakaj? Zaradi enotnega ozemlja, povezanih gospodarskih vezi, enega in istega jezika in po krščanstvu Rusije iste vere in vladavine kneza. Začela se je oblikovati centralizirana ruska država.

Že v srednjem veku je knez Jaroslav Modri uvedel vrstni red nasledstva na prestolu, a se je po njegovi smrti iz različnih razlogov zapletlo. Prestol ni bil prenesen neposredno z očeta na najstarejšega sina, temveč s princa, ki je umrl, na svojega brata, nato na njegove sinove v različnih linijah. Vse to je vodilo do razdrobljenosti in konca Rusije kot enotne države. Nič posebnega ni bilo, enako se je takrat dogajalo v Evropi. Toda razdrobljena ruska država je postala lahek plen imperija, ki ga je prej ustvaril Džingiskan. Njegovi nasledniki, namreč Batu Khan, so prišli v Rusijo, oropali in uničili skoraj vsa mesta. Južni del, mimogrede vključno s Kijevom in nekaterimi drugimi mesti, je preprosto izgubil neodvisnost, severna mesta pa so ohranila del svoje suverenosti. Morali so plačati davek Hordi, vendar jim je uspelo ohraniti del svoje suverenosti. In potem se je začela oblikovati enotna ruska država s središčem v Moskvi.

Poljaki so torej na vse možne načine poskušali polonizirati ta del ruskih dežel in so z njim dejansko ravnali precej ostro, da ne rečem kruto. Vse to je pripeljalo do dejstva, da se je ta del ruskih dežel začel boriti za svoje pravice. Pisali so pisma v Varšavo, v katerih so zahtevali, da se upoštevajo njihove pravice in da se ljudje napotijo sem, tudi v Kijev ...

Južni del ruskih dežel, vključno s Kijevom, je začel postopoma težiti k drugemu "magnetu" - središču, ki je nastajalo v Evropi. To je bila Velika kneževina Litva. Imenovali so jo celo Litovsko-rusko vojvodstvo, ker so bili Rusi pomemben del njegovega prebivalstva. Govorili so staroruski jezik in bili pravoslavni. Potem pa je prišlo do združitve, do združitve Velike kneževine Litve in Kraljevine Poljske. Čez nekaj let je bila podpisana še ena unija, a tokrat že na verskem področju. Nekateri pravoslavni duhovniki so postali podrejeni papežu. Tako so te dežele postale del poljsko-litovske države.

Poljaki so se desetletja ukvarjali s »polonizacijo« tega dela prebivalstva: tja so uvajali svoj jezik, skušali utrditi idejo, da to prebivalstvo niso ravno Rusi, da ker živijo na obrobju (u kraya) so bili "Ukrajinci". Prvotno je beseda "Ukrajinec" pomenila, da oseba živi na obrobju države, blizu obrobja, ali da opravlja mejno službo. To ni pomenilo nobene posebne etnične skupine.

Tucker Carlson: Oprostite, ali nam lahko poveste, katero obdobje ... Izgubljam občutek, kje v zgodovini smo?

Vladimir Putin: Bilo je v 13. stoletju .

Zdaj bom povedal, kaj se je zgodilo kasneje in navedel datume, da ne bo zmede. In leta 1654, še malo prej, so se ljudje, ki so imeli oblast nad tem delom ruskih dežel, obrnili na Varšavo, ponavljam, z zahtevo po spoštovanju njihovih pravic, da jim pošlje vladarje ruskega porekla in pravoslavne vere. Ko jim Varšava ni odgovorila in je njihove zahteve pravzaprav zavrnila, so se obrnili na Moskvo, da bi jih je Moskva rešila.

Da ne boste mislili, da si nekaj izmišljujem… Vam bom dal te dokumente…

Tucker Carlson: Ne zveni, kot da si to izmišljujete, vendar nisem prepričan, zakaj je pomembno za to, kar se je zgodilo pred dvema letoma.

Vladimir Putin: Vendar so to dokumenti iz arhivov, kopije. Tu so pisma Bogdana Hmelnickega, človeka, ki je takrat nadzoroval oblast v tem delu ruskih dežel, ki se danes imenuje Ukrajina. Pisal je v Varšavo in zahteval, da se ohranijo njihove pravice, in potem ko je bil zavrnjen, je začel pisati pisma v Moskvo, da bi jih vzeli pod močno roko moskovskega carja. Obstajajo kopije teh dokumentov. Pustil vam jih bom za lep spomin. Obstaja prevod v ruščino, kasneje ga lahko prevedete v angleščino.

Rusija se ni strinjala, da jih sprejme takoj, ob predpostavki, da se bo začela vojna s Poljsko. Kljub temu je leta 1654 vseruski zbor najvišje duhovščine in veleposestnikov pod vodstvom carja (Zemski sobor), ki je bil predstavniški organ oblasti staroruske države, sklenil vključiti del staroruskih dežel v Moskovsko kraljestvo.

Po pričakovanjih se je začela vojna s Poljsko. Trajalo je 13 let, nato pa je bilo leta 1654 sklenjeno premirje. In 32 let kasneje, mislim, je bila podpisana mirovna pogodba s Poljsko, ki so jo imenovali »večni mir«. In te dežele, celoten levi breg Dnepra, vključno s Kijevom, so pristopile k Rusiji, celoten desni breg Dnepra pa je ostal Poljski.

Pod vladavino Katarine Velike si je Rusija povrnila vse svoje zgodovinske dežele, tudi na jugu in zahodu. Vse to je trajalo do revolucije. Pred prvo svetovno vojno se je avstrijski generalštab naslanjal na ideje ukrajinizacije in začel aktivno promovirati ideje Ukrajine in ukrajinizacije. Njihov motiv je bil očiten. Tik pred prvo svetovno vojno so želeli oslabiti potencialnega sovražnika in si zagotoviti ugodne razmere na obmejnem območju. Tako je idejo, ki se je pojavila na Poljskem, da ljudje, ki prebivajo na tem ozemlju, v resnici ne bi bili Rusi, temveč bi pripadali posebni etnični skupini, Ukrajincem, začel propagirati avstrijski generalštab.

Poljska je torej pred drugo svetovno vojno kolaborirala s Hitlerjem in čeprav ni popustila Hitlerjevim zahtevam, je kljub temu skupaj s Hitlerjem sodelovala pri razdelitvi Češkoslovaške. Ker Poljaki niso dali danziškega koridorja Nemčiji so šli predaleč ter prisilili Hitlerja, da je z napadom na njih začel drugo svetovno vojno. Zakaj se je 1. septembra 1939 začela vojna proti Poljski? Poljska se je izkazala za nepopustljivo in Hitlerju ni preostalo drugega, kot da začne izvajati svoje načrte s Poljsko.

Že v 19. stoletju so se pojavili teoretiki, ki so zahtevali ukrajinsko neodvisnost. Vsi pa so trdili, da bi morala Ukrajina imeti zelo dobre odnose z Rusijo. Pri tem so vztrajali. Po revoluciji leta 1917 so si boljševiki prizadevali obnoviti državnost in začela se je državljanska vojna, vključno s sovražnostmi s Poljsko. Leta 1921 je bil razglašen mir s Poljsko in po tej pogodbi je bil desni breg reke Dneper ponovno vrnjen Poljski.

Leta 1939, potem, ko je Poljska sodelovala s Hitlerjem – saj je s Hitlerjem res sodelovala – je Hitler Poljski ponudil mir ter pogodbo o prijateljstvu in zavezništvu (v arhivu imamo vse ustrezne dokumente), v zameno pa zahteval, da Poljska vrne Nemčiji tako imenovani Danziški koridor, ki je povezoval večji del Nemčije z Vzhodno Prusijo in Konigsbergom. Po prvi svetovni vojni je bilo to ozemlje preneseno na Poljsko in namesto Danziga je nastalo mesto Gdansk. Hitler jih je prosil, naj ga dajo prijateljsko, a so ga zavrnili. Kljub temu so sodelovali s Hitlerjem in skupaj sodelovali pri razdelitvi Češkoslovaške.

Tucker Carlson : Ali smem vprašati ... Trdite, da je bila Ukrajina, nekateri deli Ukrajine, vzhodna Ukrajina, v resnici Rusija že stotine let, zakaj tega preprosto niste uresničili, ko ste pred 24 leti postali predsednik? Vi imate jedrsko orožje, oni pa ne. To je pravzaprav vaše ozemlje. Zakaj ste čakali tako dolgo?

Vladimir Putin : Povedal vam bom. Prihajam do tega. Ta brifing se bliža koncu. Morda je dolgočasno, vendar razloži marsikaj.

Tucker Carlson : Ni dolgočasno.

Vladimir Putin : Dobro. Dobro. Zelo sem vesel, da to cenite. Hvala vam.

Mimogrede, ZSSR se je – bral sem nekaj arhivskih dokumentov – obnašala zelo pošteno. Prosila je Poljsko za dovoljenje za tranzit njenih čet čez poljsko ozemlje za pomoč Češkoslovaški. Toda takratni poljski zunanji minister je dejal, da če bi sovjetska letala letela čez Poljsko, bi bila uničena na ozemlju Poljske. Ampak to ni pomembno. Pomembno je, da se je vojna začela, Poljska pa je postala plen politike, ki jo je vodila proti Češkoslovaški, saj naj bi po znanem paktu Molotov-Ribbentrop del tega ozemlja, vključno z zahodno Ukrajino, pripadel Rusiji. Tako je Rusija, ki se je takrat imenovala ZSSR, ponovno pridobila svoje zgodovinske dežele.

Po zmagi v veliki domovinski vojni, kot jo imenujemo druga svetovna vojna, so bila vsa ta ozemlja na koncu pripisana Rusiji, ZSSR. Kar zadeva Poljsko, je prejela, očitno kot nadomestilo, dežele, ki so bile prvotno nemške: vzhodne dele Nemčije (to so zdaj zahodne dežele Poljske). Seveda je Poljska ponovno dobila dostop do Baltskega morja in Danzig, ki je ponovno dobil poljsko ime. Tako se je torej razvila ta situacija.

Leta 1922, ko je nastajala ZSSR, so boljševiki začeli graditi ZSSR in ustanovili sovjetsko Ukrajino, ki prej ni obstajala.

Tucker Carlson : Prav.

Vladimir Putin : Stalin je vztrajal, da se te republike vključijo v ZSSR kot avtonomne entitete. Iz nekega nerazložljivega razloga je Lenin, ustanovitelj sovjetske države, vztrajal, da so upravičeni do odcepitve iz ZSSR. In spet iz neznanih razlogov je tej novoustanovljeni Sovjetski republiki Ukrajini prenesel nekaj ozemlja skupaj z ljudmi, ki tam živijo, čeprav se ta ozemlja nikoli niso imenovala Ukrajina; in vendar so postali del te sovjetske republike Ukrajine. Te dežele so vključevale črnomorsko regijo, ki je bila sprejeta pod Katarino Veliko in ni imela nobene zgodovinske povezave z Ukrajino.

Tudi če se vrnemo v leto 1654, ko so se te dežele vrnile Ruskemu imperiju, je bilo to ozemlje veliko kot tri do štiri regije sodobne Ukrajine, brez črnomorske regije. To je bilo popolnoma izključeno.

Tucker Carlson : Leta 1654?

Vladimir Putin : Točno tako.

Nikoli. Nikoli mu nisem tega povedal. Niti enkrat. Sploh se nisva pogovarjala o tem, a dejansko vem zagotovo, da so Madžari, ki tam živijo, želeli nazaj na svojo zgodovinsko ozemlje.

Tucker Carlson : Vidim, da imate enciklopedično znanje o tej regiji. Toda zakaj v prvih 22 letih kot predsednik niste trdili, da Ukrajina ni bila prava država?

Vladimir Putin : Sovjetska Ukrajina je dobila veliko ozemlja, ki ji nikoli ni pripadalo, vključno s črnomorsko regijo. V nekem trenutku, ko jih je Rusija prejela kot rezultat rusko-turških vojn, so jih imenovali »Nova Rusija« ali Novorosija. Ampak to ni pomembno. Pomembno je, da je Lenin, ustanovitelj sovjetske države, tako ustanovil Ukrajino. Desetletja se je ukrajinska sovjetska republika razvijala kot del ZSSR in boljševiki so se iz neznanih razlogov spet ukvarjali z ukrajinizacijo. Ne le zato, ker je bilo sovjetsko vodstvo v veliki meri sestavljeno iz tistih, ki izvirajo iz Ukrajine. Namesto tega je bilo pojasnjeno s splošno politiko krepitve nacionalosti, ki jo je izvajala Sovjetska zveza. Podobno so počeli tudi v drugih sovjetskih republikah. Pri tem je šlo za spodbujanje nacionalnih jezikov in nacionalnih kultur, kar načeloma ni slabo. Tako je nastala sovjetska Ukrajina.

Po drugi svetovni vojni je Ukrajina poleg ozemlja, ki je pred vojno pripadalo Poljski, dobila del ozemlja, ki je prej pripadalo Madžarski in Romuniji (danes Zahodna Ukrajina). Tako so Romuniji in Madžarski odvzeli nekaj svojih ozemelj in jih dali Ukrajini in še vedno ostajata del Ukrajine. V tem smislu imamo torej vse razloge, da trdimo, da je Ukrajina umetna država, ki je bila oblikovana po Stalinovi volji.

Tucker Carlson : Ali menite, da ima Madžarska pravico vzeti nazaj svoja ozemlja od Ukrajine? In da imajo drugi narodi pravico, da se vrnejo na svoje meje iz leta 1654?

Vladimir Putin : Nisem prepričan, ali naj se vrnejo na meje iz leta 1654, toda glede na Stalinov čas, tako imenovani Stalinov režim - ki je, kot mnogi trdijo, videl številne kršitve človekovih pravic in kršitve pravic drugih držav - bi lahko rekli, da bi lahko zahtevali nazaj ta svoja ozemlja, pa nimajo pravice do tega, to je vsaj razumljivo...

Tucker Carlson : Ste Viktorju Orbánu povedali, da ima lahko del Ukrajine?

Vladimir Putin : Nikoli. Nikoli mu nisem tega povedal. Niti enkrat. Sploh se nisva pogovarjala o tem, a dejansko vem zagotovo, da so Madžari, ki tam živijo, želeli nazaj na svojo zgodovinsko ozemlje.

Poleg tega bi rad z vami delil zelo zanimivo zgodbo, naredil bom ovinek, je osebna. Nekje v zgodnjih 80-ih sem šel z avtom na izlet iz takratnega Leningrada (danes Sankt Peterburg) čez Sovjetsko zvezo skozi Kijev, se ustavil v Kijevu in nato odšel v Zahodno Ukrajino. Šel sem v mesto Beregovoje in tam so bila vsa imena mest in vasi v ruščini in v meni nerazumljivem jeziku – v madžarščini. V ruščini in v madžarščini. Ne v ukrajinščini – v ruščini in madžarščini.

Peljal sem se skozi nekakšno vas in ob hišah so sedeli moški, ki so nosili črne tridelne obleke in črne cilindrične klobuke. Vprašal sem: »So to neke vrste zabavljači?« Odgovorili so mi: »Ne, niso zabavljači. Madžari so. "Rekel sem," Kaj delajo tukaj? — »Kako to misliš? To je njihova zemlja, tu živijo.« To je bilo v času Sovjetske zveze, v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Ohranjajo madžarski jezik, madžarska imena in vse svoje narodne noše. So Madžari in se počutijo kot Madžari. In seveda, ko je zdaj prišlo do kršitve ….

Tucker Carlson: In mislim, da je tega veliko. Številni narodi so vznemirjeni zaradi tega – tu so Transilvanci, pa tudi vi, drugi, saj veste – vendar se mnogi narodi počutijo razočarani zaradi svojih na novo zarisanih meja po vojnah 20. stoletja in vojn, ki segajo tisoč let nazaj, tistih, ki omenjate, ampak dejstvo je, da tega primera niste objavili v javnosti šele pred dvema letoma februarja in v primeru, ki ste ga naredili, ki sem ga danes prebral, na dolgo razlagate, da ste mislili, da gre za fizično grožnjo Zahoda in Nata, vključno z morebitno jedrsko grožnjo, in to je tisto, zaradi česar ste se premaknili. Je to poštena opredelitev tega, kar ste rekli?

Vladimir Putin: Razumem, da moji dolgi govori verjetno ne sodijo v žanr intervjuja. Zato sem vas že na začetku vprašal: »A bova imela resen pogovor ali predstavo?« Rekli ste — resen pogovor. Prosim, potrpite z mano.

Prihajamo do točke, ko je bila ustanovljena sovjetska Ukrajina. Nato je leta 1991 razpadla Sovjetska zveza. In vse, kar je Rusija velikodušno podarila Ukrajini, je slednja »odvlekla«.

Prihajam do zelo pomembne točke današnjega dnevnega reda. Navsezadnje je razpad Sovjetske zveze dejansko sprožilo rusko vodstvo. Ne razumem, kaj je vodilo rusko vodstvo v tistem času, vendar sumim, da je bilo več razlogov za domnevanje, da bo vse potekalo v redu.

Spomnite se dogajanja v Jugoslaviji, pred tem so Jelcina zasipavali s hvalnicami, takoj ko se je začelo dogajanje v Jugoslaviji, je povzdignil glas v podporo Srbom in mi nismo mogli, da ne bi dvignili glasu za Srbe v njihovo obrambo. Razumem, da so tam potekali kompleksni procesi. A Rusija ni mogla kaj, da ne bi povzdignila glasu v podporo Srbom, saj so tudi Srbi poseben in nam blizu narod, s pravoslavno kulturo itd. To je narod, ki je generacije toliko trpel. No, ne glede na to, pomembno je, da je Jelcin izrazil podporo. Kaj so naredile Združene države? V nasprotju z mednarodnim pravom in Ustanovno listino ZN so začele bombardirati Beograd.

Prvič, mislim, da je takratno rusko vodstvo verjelo, da so temelji odnosa med Rusijo in Ukrajino: pravzaprav skupni jezik – več kot 90 odstotkov tamkajšnjega prebivalstva je govorilo rusko; družinske vezi — vsak tretji tamkajšnji prebivalec je imel kakšne družinske ali prijateljske vezi; skupna kultura; skupna zgodovina; končno skupna vera; stoletja sožitja znotraj ene države; in globoko povezana gospodarstva. Vse to je bilo tako temeljno. Zaradi vseh teh elementov so naši dobri odnosi neizogibni.

Druga točka je zelo pomembna. Želim, da bi vi kot ameriški državljan in vaši gledalci slišali tudi za to. Nekdanje rusko vodstvo je izhajalo iz tega, da je Sovjetska zveza prenehala obstajati in zato ni več ideoloških ločnic. Rusija je celo prostovoljno in proaktivno pristala na razpad Sovjetske zveze in verjela, da bo tako imenovani (zdaj v strašljivih narekovajih) »civilizirani Zahod« to razumel kot povabilo k sodelovanju in povezovanju. To je Rusija pričakovala tako od ZDA kot od tako imenovanega kolektivnega Zahoda kot celote.

Bili so pametni ljudje, tudi v Nemčiji. Egon Bahr, pomemben politik Socialdemokratske stranke, ki je v osebnih pogovorih s sovjetskim vodstvom na robu razpada Sovjetske zveze vztrajal, da je treba v Evropi vzpostaviti nov varnostni sistem. Pomagati je treba pri združitvi Nemčije, vendar je treba vzpostaviti tudi nov sistem, ki bo vključeval ZDA, Kanado, Rusijo in druge srednjeevropske države. Vendar Nata ni treba širiti. Tako je rekel: če se Nato razširi, bo vse tako kot v času hladne vojne, le bližje ruskim mejam. To je vse. Bil je moder starec, a nihče ga ni poslušal. Pravzaprav se je enkrat razjezil (zapis tega pogovora imamo v našem arhivu): »Če me, je rekel, ne poslušate, ne bom nikoli več stopil v Moskvo.« Bil je razočaran nad sovjetskim vodstvom. Imel je prav, vse se je zgodilo tako, kot je rekel.

Tucker Carlson: No, seveda se je uresničilo in to ste že večkrat omenili. Mislim, da je to pošteno. In mnogi v Ameriki so mislili, da bodo odnosi med Rusijo in Združenimi državami po razpadu Sovjetske zveze v bistvu v redu. Zgodilo pa se je nasprotno. Nikoli pa niste pojasnili, zakaj mislite, da se je to zgodilo, razen da ste rekli, da se Zahod boji močne Rusije. Imamo pa močno Kitajsko, ki se je Zahod menda ne boji prav veliko. Kaj pa Rusija, kaj je po vašem mnenju prepričalo oblikovalce politik, da so jo ustavili?

Vladimir Putin : Zahod se boji močne Kitajske bolj kot močne Rusije, ker ima Rusija 150 milijonov ljudi, Kitajska pa 1,5 milijarde prebivalcev, njeno gospodarstvo pa skokovito raste – več kot pet odstotkov na leto, včasih še več. Ampak to je dovolj za Kitajsko. Kot je nekoč dejal Bismarck, so potenciali najpomembnejši. Potencial Kitajske je ogromen — danes je največje gospodarstvo na svetu glede na pariteto kupne moči in velikost gospodarstva. Že zdavnaj je prehitela ZDA in hitro raste.

Ne pogovarjajmo se o tem, kdo se koga boji, ne razglabljajmo na tak način. In pojdimo k temu, da se po letu 1991, ko je Rusija pričakovala, da bo dobrodošla v bratsko družino »civiliziranih narodov«, ni zgodilo nič takega. Pretentali ste nas (seveda ne mislim na vas osebno, govorim o ZDA), obljuba je bila, da se NATO ne bo širil proti vzhodu, pa se je zgodilo petkrat, bilo je pet valov širitve. Vse to smo tolerirali, prepričevali smo jih, govorili: »Prosimo, ne, zdaj smo tako buržoazni kot vi, smo tržno gospodarstvo in ni oblasti komunistične partije. Pogajajmo se.« Še več, to sem že javno povedal (poglejmo zdaj Jelcinove čase), bil je trenutek, ko je med nami začel rasti neki razkol. Pred tem je Jelcin prišel v ZDA, ne pozabite, govoril je v kongresu in rekel dobre besede: "Bog blagoslovi Ameriko". Vse, kar je rekel, so bili znaki - spustite nas noter.

Rekel sem direktorju FSB: »Pišite Cii. Kakšen je rezultat pogovora s predsednikom?« Pisal je enkrat, dvakrat, potem pa smo dobili odgovor. Odgovor imamo v arhivu. CIA je odgovorila: »Delali smo z opozicijo v Rusiji. Verjamemo, da je to prava stvar in s tem bomo nadaljevali.« Preprosto smešno. No, v redu. Ugotovili smo, da to ne pride v poštev.

Združene države so bile tiste, ki so spustile duha iz steklenice. Še več, kaj je bilo rečeno, ko je Rusija protestirala in izrazila nezadovoljstvo? Ustanovna listina ZN in mednarodno pravo sta zastarela. Zdaj se vsi sklicujejo na mednarodno pravo, takrat pa so začeli govoriti, da je vse zastarelo, da je vse treba spremeniti.

Nekatere stvari je res treba spremeniti, saj so se spremenila razmerja moči, res je, a ne na ta način. Jelcina so takoj povlekli po blatu, obtožili so ga alkoholizma, da nič ne razume, da nič ne ve. Vse je razumel, zagotavljam vam.

No, leta 2000 sem postal predsednik. Mislil sem si: v redu, jugoslovansko vprašanje je končano, ampak moramo poskusiti obnoviti odnose. Ponovno odprimo vrata, skozi katera je poskušala iti Rusija. In še več, to sem javno povedal, lahko ponovim. Na srečanju tukaj v Kremlju z odhajajočim predsednikom Billom Clintonom, tukaj v sosednji sobi, sem mu rekel, vprašal sem ga: »Bill, ali misliš, da bi se to zgodilo, če bi Rusija zaprosila za članstvo v Natu? « Nenadoma je rekel: »Veš, zanimivo je, mislim da.« Toda zvečer, ko smo večerjali, je rekel: »Veste, govoril sem s svojo ekipo, ne-ne, to zdaj ni mogoče.« Lahko ga vprašate, mislim, da bo gledal najin intervju, potrdil bo. Česa takega ne bi rekel, če se to ne bi zgodilo. V redu, zdaj je nemogoče.

Tucker Carlson: Ste bili iskreni? Bi se pridružili Natu?

Vladimir Putin: Poglejte, postavil sem vprašanje: "Je to mogoče ali ne?" In odgovor, ki sem ga dobil, je bil ne. Če bi bil neiskren v želji, da bi izvedel, kakšno je stališče vodstva ...

Tucker Carlson: Toda, če bi rekel da, bi se pridružili Natu?

Vladimir Putin: Če bi rekel da, bi se začel proces zbliževanja in na koncu bi se to morda zgodilo, če bi na strani naših partnerjev videli neko iskreno željo. Vendar se ni zgodilo. No, ne pomeni ne, v redu, v redu.

Tucker Carlson: Zakaj mislite, da je tako? Samo da pridem do motiva. Vem, očitno ste zagrenjeni zaradi tega. Razumem. Zakaj pa mislite, da vas je Zahod potem zavrnil? Zakaj sovražnost? Zakaj konec hladne vojne ni popravil odnosa? Kje je motiv z vašega vidika?

Vladimir Putin: Rekli ste, da sem bil zagrenjen zaradi odgovora. Ne, to ni grenkoba, je samo izjava o dejstvih. Nisva bila ženin in nevesta, zagrenjenost, zamera, v takšnih okoliščinah ne gre za take stvari. Samo ugotovila sva, da tam nismo dobrodošli, to je vse. V redu. A gradimo odnose na drug način, iščimo stične točke drugje. Zakaj smo prejeli tako negativen odgovor, vprašajte svojega voditelja. Lahko le ugibam, zakaj: prevelika država, s svojim mnenjem in tako dalje. In Združene države – videl sem, kako se vprašanja rešujejo v Natu.

Zdaj vam bom dal še en primer glede Ukrajine. Vodstvo ZDA izvaja pritisk in vse članice Nata poslušno glasujejo, tudi če jim kaj ni všeč. Zdaj vam bom povedal, kaj se je zgodilo v zvezi z Ukrajino leta 2008, čeprav se o tem razpravlja, ne bom vam odkril skrivnosti, povedal kaj novega. Kljub temu sva po tem poskušala graditi odnose na različne načine. Na primer dogodki na Bližnjem vzhodu, v Iraku, odnose z ZDA smo gradili na zelo mehak, preudaren, previden način.

Večkrat sem izpostavil vprašanje, da ZDA ne bi smele podpirati separatizma ali terorizma na severnem Kavkazu. Vendar so s tem vseeno nadaljevali. In politična podpora, informacijska podpora, finančna podpora, celo vojaška podpora je prihajala iz Združenih držav in njihovih satelitov za teroristične skupine na Kavkazu.

To vprašanje sem nekoč izpostavil svojemu kolegu, tudi predsedniku ZDA. Pravi: »To je nemogoče! Imaš dokaz?« Rekel sem: »Da.« Bil sem pripravljen na ta pogovor in sem mu dal ta dokaz. Pogledal ga je in, veste, kaj je rekel? Se opravičujem, ampak tako se je zgodilo, bom citiral. Reče: "No, jaz jim bom nabil rit". Čakali smo in čakali na kakšen odgovor – odgovora ni bilo.

Za predsednikom Kučmo je na volitvah zmagal Viktor Janukovič. Vendar njegovi nasprotniki te zmage niso priznali, ZDA so podprle opozicijo in razpisan je bil tretji krog. Kaj je to? To je državni udar. ZDA so to podprle in na oblast je prišel zmagovalec tretjega kroga. Predstavljajte si, da v ZDA nekomu nekaj ni bilo po volji in bi bil organiziran tretji krog volitev, ki ga ameriška ustava ne predvideva, kljub temu pa so to storili v Ukrajini.

Tucker Carlson: Sile so bile uporabljene zoper vas? Mislite, da skuša Cia zrušiti vašo vlado?

Vladimir Putin: Seveda so v tem primeru mislili na separatiste, teroriste, ki so se borili z nami na Kavkazu. Temu so rekli opozicija. To je druga točka.

Tretji trenutek, ki je zelo pomemben, je trenutek, ko je nastal ameriški sistem protiraketne obrambe (ABM). To je bil začetek. Dolgo smo jih prepričevali, da naj ZDA tega ne počnejo. Še več, potem ko me je oče Busha mlajšega, Bush starejši, povabil, da obiščem njegovo mesto ob oceanu, sem imel zelo resen pogovor s predsednikom Bushem in njegovo ekipo. Predlagal sem, da Združene države, Rusija in Evropa skupaj ustvarijo protiraketni obrambni sistem, ki po našem mnenju, če bo ustvarjen enostransko, ogroža našo varnost, kljub dejstvu, da so ZDA uradno izjavile, da se ustvarja proti raketnim grožnjam iz Irana. To je bila utemeljitev za namestitev sistema protiraketne obrambe. Predlagal sem sodelovanje – Rusija, ZDA in Evropa. Rekli so, da je zelo zanimivo. Vprašali so me: »Ste resni?« Rekel sem: »Vsekakor«.

Tucker Carlson: Smem vprašati, katero leto je bilo to?

Vladimir Putin: Ne spomnim se. To je enostavno izvedeti na internetu, ko sem bil v ZDA na povabilo Busha starejšega. Še lažje se je učiti od nekoga, o čemer vam bom povedal.

Rekli so mi, da je zelo zanimivo. Rekel sem: »Samo predstavljajte si, če bi se lahko skupaj spopadli s takšnim globalnim strateškim varnostnim izzivom. Svet bi se spremenil. Verjetno bomo imeli spore, verjetno gospodarske in celo politične, lahko pa bi drastično spremenili razmere v svetu.« Rekel je: »Ja.« In vprašal: »Ti so misliš resno?«. Rekel sem, ”Seveda.” ”Moramo razmisliti o tem,” so mi rekli. Rekel sem: "Naprej, prosim."

Nato sta prišla sem, v ta kabinet, minister za obrambo R. Gates, nekdanji direktor Cie, in državna sekretarka C. Rice. Tukaj, za to mizo, so sedeli na tej strani. Jaz, zunanji minister, ruski obrambni minister – na tej strani. Rekli so mi: »Ja, razmišljali smo o tem, se strinjamo.« Jaz sem rekel: »Hvala bogu, super.« – »Ampak z nekaterimi izjemami.«

Tucker Carlson: Torej, dvakrat ste opisali ameriške predsednike, ki sprejemajo odločitve, nato pa jih spodkopavajo njihovi vodje agencij. Torej, zveni, kot da opisujete sistem, ki ga po vašem mnenju ne vodijo ljudje, ki so izvoljeni.

Vladimir Putin: Tako je, tako je. Na koncu so nam le rekli, naj odnehamo. Podrobnosti vam ne bom povedal, ker se mi zdi nekorektno, navsezadnje je šlo za zaupen pogovor. Toda naš predlog je bil zavrnjen, to je dejstvo.

Prav takrat sem rekel: »Poglejte, potem pa bomo prisiljeni sprejeti protiukrepe. Ustvarili bomo takšne udarne sisteme, ki bodo gotovo premagali sisteme protiraketne obrambe.« Odgovor je bil: »Tega ne delamo proti vam, vi pa počnite, kar hočete, ob predpostavki, da ni proti nam, ne proti ZDA«. Rekel sem, "V redu."

Zelo dobro, tako je šlo. In ustvarili smo hiperzvočne sisteme z medcelinskim dosegom in jih še naprej razvijamo. Zdaj smo pred vsemi – ZDA in drugimi državami – glede razvoja hiperzvočnih udarnih sistemov in jih vsak dan izboljšujemo.

Ampak nismo bili mi, predlagali smo, da gremo v drugo smer, in bili smo potisnjeni nazaj.

Zdaj pa o širitvi Nata na vzhod. No, obljubljeno nam je bilo, nič Nata na vzhodu, niti centimetra na vzhodu, kot so nam rekli. In kaj potem? Rekli so: »No, to ni zapisano na papirju, zato se bomo širili.« Tako je bilo pet valov širitve, baltske države, cela vzhodna Evropa itd.

In zdaj pridem do glavne stvari: končno so prišli v Ukrajino. Leta 2008 so na vrhu v Bukarešti razglasili, da so vrata Ukrajini in Gruziji za vstop v Nato odprta.

Zdaj o tem, kako se tam odloča. Zdelo se je, da so Nemčija, Francija proti, pa tudi nekatere druge evropske države. Toda potem, kot se je kasneje izkazalo, je predsednik Bush, in on je tako trd fant, trd politik, kot so mi kasneje povedali, »izvajal pritisk na nas in morali smo se strinjati.« To je smešno, to je kot v vrtcu. Kje so garancije? Kakšen vrtec je to, kakšni ljudje so to, kdo so? Vidite, bili so pritisnjeni, strinjali so se. In potem rečejo: »Ukrajina ne bo v Natu, veš.« Jaz rečem: »Ne vem, vem, da ste se strinjali leta 2008, zakaj se ne bi strinjali v prihodnosti?« »No, oni pritisnil na nas takrat.« Jaz pravim, »zakaj vas ne bodo pritisnili jutri? In spet se boste strinjali.«

Kot so Američani zahtevali od nas, Janukovič res ni uporabil ne oboroženih sil ne policije, vendar je oborožena opozicija v Kijevu izvedla državni udar.

No, to je nesmiselno. S kom se lahko pogovarjam, preprosto ne razumem. Pripravljeni smo na pogovor. Ampak s kom? Kje so garancije? Nobenih ni.

Tako so začeli prihajati na ozemlje Ukrajine. Karkoli že je, povedal sem vam ozadje, kako se je to ozemlje razvijalo, kakšni so bili odnosi z Rusijo. Tam je vsak drugi ali tretji človek vedno imel neke vezi z Rusijo. In med volitvami v že neodvisni, suvereni Ukrajini, ki je svojo neodvisnost pridobila na podlagi Deklaracije o neodvisnosti in mimogrede piše, da je Ukrajina nevtralna država, leta 2008 pa so se nenadoma odprla vrata v Nato. Dajte no! Tako se nismo dogovorili. Vsi predsedniki, ki so prišli na oblast v Ukrajini, so se tako ali drugače zanašali na volivce z dobrim odnosom do Rusije. To je jugovzhod Ukrajine, to je veliko število ljudi. In to volilno telo, ki je imelo pozitiven odnos do Rusije, je bilo zelo težko odvrniti.

Viktor Janukovič je prišel na oblast, in to kako: prvič je zmagal po predsedniku Kučmi – organizirali so tretji krog, ki ga ukrajinska ustava ne predvideva. To je državni udar. Samo predstavljajte si, nekomu v Združenih državah ne bi bil všeč rezultat ...

Tucker Carlson: Leta 2014?

Vladimir Putin: Pred tem. Ne, to je bilo pred tem. Za predsednikom Kučmo je na volitvah zmagal Viktor Janukovič. Vendar njegovi nasprotniki te zmage niso priznali, ZDA so podprle opozicijo in razpisan je bil tretji krog. Kaj je to? To je državni udar. ZDA so to podprle in na oblast je prišel zmagovalec tretjega kroga. Predstavljajte si, da v ZDA nekomu nekaj ni bilo po volji in bi bil organiziran tretji krog volitev, ki ga ameriška ustava ne predvideva, kljub temu pa so to storili v Ukrajini. V redu, na oblast je prišel Viktor Juščenko, ki je veljal za prozahodnega politika. Dobro, tudi z njim sva zgradila odnose. V Moskvo je prišel na obiske, midva sva obiskala Kijev. Tudi jaz sem ga obiskal. Spoznala sva se v neformalnem okolju. Če je prozahodno usmerjen, pa naj bo. Nič hudega, pustimo ljudem, da opravljajo svoje delo. Razmere bi se morale razvijati znotraj same neodvisne Ukrajine. Zaradi Kučmovega vodenja so se stvari poslabšale in Viktor Janukovič je vendarle prišel na oblast.

Mogoče ni bil najboljši predsednik in politik. Ne vem, ne želim dajati ocen. Pojavilo pa se je vprašanje pridružitve EU. Vedno smo bili prizanesljivi do tega: po svoje. Toda ko smo prebrali to pridružitveno pogodbo, se je izkazalo, da je to za nas problem, saj smo imeli prostotrgovinsko cono in odprte carinske meje z Ukrajino, ki je po tej pridružitvi morala odpreti svoje meje za Evropo, ki bi lahko povzročila poplavo našega trga.

Rekli smo: »Ne, to ne bo šlo. Takrat bomo zaprli meje z Ukrajino." Carinske meje. Janukovič je začel računati, koliko bo Ukrajina pridobila in koliko izgubila, in evropskim partnerjem dejal: »Potrebujem več časa za razmislek, preden podpišem«. V trenutku, ko je to rekel, je opozicija začela izvajati destruktivne korake, ki jih je podpiral Zahod. Vse je prišlo do Majdana in državnega udara v Ukrajini.

Tucker Carlson: Torej je več trgoval z Rusijo kot z EU? Ukrajina je...

Vladimir Putin: Seveda. Niti ne gre za obseg trgovanja, čeprav večinoma je. Gre za kooperacijske vezi, na katerih je temeljilo celotno ukrajinsko gospodarstvo. Sodelovanje med podjetji je bilo zelo tesno že v času Sovjetske zveze. Eno tamkajšnje podjetje je proizvajalo sestavne dele, ki so se sestavljali v Rusiji in Ukrajini in obratno. Včasih so bile zelo tesne vezi.

Izveden je bil državni udar, čeprav, zdaj se ne bom spuščal v podrobnosti, ker se mi zdi, da je to neprimerno, so nam ZDA sporočile: »Umirite Janukoviča in mi bomo umirili opozicijo. Naj se situacija odvija po scenariju politične poravnave.” Rekli smo: »Prav. Dogovorjeno. Naredimo to tako.” Kot so Američani zahtevali od nas, Janukovič res ni uporabil ne oboroženih sil ne policije, vendar je oborožena opozicija v Kijevu izvedla državni udar. Kaj naj bi to pomenilo? "Kdo mislite, da ste?", sem želel vprašati takratno vodstvo ZDA.

Tucker Carlson: S podporo koga?

Vladimir Putin: S podporo Cie, seveda. Organizacija, ki ste se ji želeli nekoč pridružiti, kolikor razumem. Mogoče bi se morali zahvaliti bogu, da vas niso spustili noter. Čeprav je resna organizacija. Razumem. Moj nekdanji vis-à-vis, v smislu, da sem služil v prvem glavnem direktoratu – obveščevalni službi Sovjetske zveze. Vedno so bili naši nasprotniki. Služba je služba.

Tehnično so naredili vse prav, dosegli so svoj cilj zamenjave vlade. S političnega vidika pa je bila to gromozanska napaka. Zagotovo je šlo za napačno oceno političnega vodstva. Morali bi videti, v kaj se bo to razvilo.

Kako ne bi mogli izraziti zaskrbljenosti nad tem, kar se dogaja? Z naše strani bi bila to krivdna malomarnost – tako bi bilo. Gre le za to, da nas je politično vodstvo ZDA potisnilo na črto, ki je nismo mogli prestopiti, ker bi s tem lahko uničili samo Rusijo. Poleg tega naših bratov po veri in pravzaprav dela ruskega ljudstva nismo mogli zapustiti pred tem »vojnim strojem«.

Tako so se leta 2008 za Ukrajino odprla vrata Nata. Leta 2014 se je zgodil državni udar, začeli so preganjati tiste, ki niso sprejeli državnega udara, in to je res bil državni udar, ustvarili so grožnjo Krimu, ki smo ga morali vzeti pod zaščito. V Donbasu so leta 2014 sprožili vojno z uporabo letal in topništva proti civilistom. Takrat se je začelo. Obstaja video posnetek letal, ki napadajo Doneck od zgoraj. Izvedli so obsežno vojaško operacijo, nato še eno. Ko jim ni uspelo, so začeli pripravljati naslednjega. Vse to v ozadju vojaškega razvoja tega ozemlja in odpiranja vrat Nata.

Tucker Carlson: Torej, to je bilo osem let pred začetkom trenutnega konflikta. Kaj je bil pri vas povod? V katerem trenutku ste se odločili, da morate to storiti?

Vladimir Putin: Na začetku je konflikt izzval državni udar v Ukrajini.

Mimogrede, takrat so prišli predstavniki treh evropskih držav – Nemčije, Poljske in Francije. Bili so garanti podpisanega sporazuma med Janukovičevo vlado in opozicijo. Podpisali so ga kot garanti. Kljub temu je opozicija izvedla državni udar in vse te države so se delale, kot da se ne spomnijo, da so garanti mirne ureditve. Takoj so ga vrgli v peč in tega se nihče ne spomni več.

Ne vem, ali ZDA kaj vedo o tistem dogovoru med opozicijo in oblastjo ter njenimi tremi garanti, ki so namesto, da bi vso to situacijo vrnili na politično polje, podprli državni udar. Čeprav je bilo nesmiselno, verjemite mi, ker je predsednik Janukovič pristal na vse pogoje, bil je pripravljen na predčasne volitve, na katerih ni imel možnosti zmagati, odkrito povedano, vsi so to vedeli. Zakaj potem državni udar, zakaj žrtve? Zakaj groziti Krimu? Zakaj začetek operacije v Donbasu? Tega ne razumem. Prav v tem je napačen izračun. CIA je opravila svoje delo, da je državni udar dokončala. Mislim, da je eden od namestnikov državnega sekretarja rekel, da je to stalo veliko denarja, skoraj 5 milijard. Toda politična napaka je bila velikanska! Zakaj bi morali to storiti? Vse to bi lahko naredili legalno, brez žrtev, brez vojaške akcije, brez izgube Krima. Nikoli ne bi pomislili na to, niti mignili s prstom ne bi, če ne bi bilo krvavih dogodkov na Majdanu.

Ker smo se strinjali s tem, da bodo po razpadu Sovjetske zveze naše meje potekale po mejah nekdanjih republik Zveze. S tem smo se strinjali. Nikoli pa nismo pristali na širitev Nata in še več, nikoli se nismo strinjali, da bo Ukrajina v Natu. Brez pogovora z nami nismo pristali na Natova oporišča tam. Desetletja smo opozarjali: ne delajte tega, ne delajte onega.

In kaj je sprožilo zadnje dogodke? Prvič, sedanje ukrajinsko vodstvo je izjavilo, da ne bo izvajalo Minskih sporazumov, ki so bili podpisani, kot veste, po dogodkih leta 2014 v Minsku, kjer je bil predstavljen načrt mirne ureditve Donbasa. Ampak ne, sedanje ukrajinsko vodstvo, zunanji minister, vsi drugi uradniki in takratni predsednik sam so rekli, da jim sporazumi iz Minska niso všeč. Z drugimi besedami, tega niso nameravali izvesti. Pred letom ali letom in pol sta nekdanja voditelja Nemčije in Francije vsemu svetu odkrito povedala, da sta sporazume iz Minska res podpisala, a jih nikoli nista nameravala izvajati. Enostavno so nas vlekli za nos.

Tucker Carlson: Je bilo mogoče s kom govoriti? Ste poklicali ameriškega predsednika, državnega sekretarja in rekli, da bomo ukrepali, če boste še naprej militarizirali Ukrajino s silami Nata?

Vladimir Putin: O tem smo ves čas govorili. Obrnili smo se na vodstvo ZDA in evropskih držav, da nemudoma ustavijo to dogajanje, da izvajajo sporazume iz Minska. Iskreno povedano, nisem vedel, kako bomo to naredili, vendar sem jih bil pripravljen izvesti. Ti sporazumi so bili za Ukrajino zapleteni; vključevali so veliko elementov neodvisnosti teh ozemelj Donbasa. To je res. Vendar sem bil popolnoma prepričan in to vam zdaj povem: iskreno sem verjel, da če nam bo uspelo prepričati prebivalce Donbasa – in morali smo trdo delati, da smo jih prepričali, da se vrnejo k ukrajinski državnosti – potem se bodo postopoma rane začele zdraviti. Ko bi se ta del ozemlja ponovno integriral v skupno družbeno okolje, ko bi se spet izplačevale pokojnine in socialne pomoči, bi se postopoma vsi koščki postavili na svoje mesto.

Ne, nihče tega ni želel, vsi so želeli rešiti zadevo le z vojaško silo. Vendar tega nismo mogli dovoliti. In situacija je prišla do točke, ko je ukrajinska stran sporočila: "Ne, ne bomo naredili ničesar". Začeli so se pripravljati tudi na vojaško akcijo. Oni so leta 2014 začeli vojno. Naš cilj je to vojno ustaviti. In te vojne nismo začeli leta 2022. To je poskus, da bi jo ustavili.

Tucker Carlson : Mislite, da boste zdaj odnehali? Mislim, ali ste dosegli svoje cilje?

Vladimir Putin : Ne, ciljev še nismo dosegli, saj je eden izmed njih denacifikacija. To pomeni prepoved vseh vrst neonacističnih gibanj. To je eden od problemov, o katerih smo razpravljali med pogajalskim procesom, ki se je končal v Carigradu v začetku lanskega leta, in to ni bila naša pobuda, ker nam je bilo (predvsem Evropejcem) rečeno, da je »treba ustvariti pogoje za končni podpis dokumentov«. Moji kolegi v Franciji in Nemčiji so rekli: »Kako si lahko predstavljate, da podpišejo pogodbo s pištolo na glavi? Vojake je treba umakniti iz Kijeva. Rekel sem,"V redu." Umaknili smo enote iz Kijeva.

Takoj ko smo umaknili naše vojake iz Kijeva, so naši ukrajinski pogajalci vse naše dogovore, dosežene v Istanbulu, takoj vrgli v koš in se pripravili na dolgotrajno oborožen spopad s pomočjo ZDA in njenih satelitov v Evropi. Tako se je situacija razvila. In tako je zdaj videti.

Tucker Carlson : Kaj je denacifikacija? Kaj bi to pomenilo?

Vladimir Putin : To je tisto, o čemer želim zdaj govoriti. To je zelo pomembno vprašanje.

Denacifikacija. Po osamosvojitvi je Ukrajina začela iskati, kot pravijo nekateri zahodni analitiki, svojo identiteto. In ni prišlo do ničesar boljšega kot zgraditi to identiteto na nekaterih lažnih junakih, ki so sodelovali s Hitlerjem.

In nenehno nam govorijo, da nacionalizem in neonacizem obstajata tudi v drugih državah. Ja, sadike so, a jih mi izruvamo, druge države pa se borijo proti njim. Toda v Ukrajini ni tako. Ti ljudje so v Ukrajini postali narodni heroji. Tem ljudem so postavljeni spomeniki, izobešeni so na zastavah, njihova imena vzklikajo množice, ki hodijo z baklami, kot je bilo v nacistični Nemčiji.

Rekel sem že, da so v začetku 19. stoletja, ko so se pojavili teoretiki neodvisnosti in suverenosti Ukrajine, predpostavljali, da bi morala imeti neodvisna Ukrajina zelo dobre odnose z Rusijo. Toda zaradi zgodovinskega razvoja so bila ta ozemlja del poljsko-litovske skupne države – Poljske, kjer so Ukrajince preganjali in z njimi ravnali precej brutalno ter bili podvrženi krutemu obnašanju. Bilo je tudi več poskusov uničenja njihove identitete. Vse to je ostalo v spominu ljudi. Ko je izbruhnila druga svetovna vojna, je del te skrajno nacionalistične elite sodeloval s Hitlerjem, saj je verjel, da jim bo prinesel svobodo. Nemške čete, celo enote SS so prisilile Hitlerjeve sodelavce v najbolj umazano delo iztrebljanja poljskega in judovskega prebivalstva. Od tod ta brutalni poboj poljskega in judovskega prebivalstva, pa tudi ruskega prebivalstva. To so vodile osebe, ki so znane – Bandera, Šuhevič. Ti ljudje so postali narodni heroji – to je problem. In nenehno nam govorijo, da nacionalizem in neonacizem obstajata tudi v drugih državah. Ja, sadike so, a jih mi izruvamo, druge države pa se borijo proti njim. Toda v Ukrajini ni tako. Ti ljudje so v Ukrajini postali narodni heroji. Tem ljudem so postavljeni spomeniki, izobešeni so na zastavah, njihova imena vzklikajo množice, ki hodijo z baklami, kot je bilo v nacistični Nemčiji. To so bili ljudje, ki so iztrebili Poljake, Jude in Ruse. To prakso je treba ustaviti in preprečiti širjenje tega koncepta.

Jaz pravim, da so Ukrajinci del enega ruskega naroda. Pravijo: "Ne, mi smo ločeno ljudstvo." V redu, dobro. Če se imajo za ločen narod, imajo do tega pravico, vendar ne na podlagi nacizma, nacistične ideologije.

Tucker Carlson : Ali bi bili zadovoljni z ozemljem, ki ga imate zdaj?

Vladimir Putin : Končal bom z odgovorom na vprašanje. Pravkar ste postavili vprašanje o neonacizmu in denacifikaciji.

Poglejte, ukrajinski predsednik je obiskal Kanado. Ta zgodba je znana, a v zahodnih državah zamolčana: Kanadski parlament je predstavil človeka, ki se je, kot je povedal predsednik parlamenta, med drugo svetovno vojno boril proti Rusom. No, kdo se je med drugo svetovno vojno boril proti Rusom? Hitler in njegovi sostorilci. Izkazalo se je, da je ta človek služil v enotah SS. Osebno je ubijal Ruse, Poljake in Jude. Čete SS so sestavljali ukrajinski nacionalisti, ki so opravljali to umazano delo. Ukrajinski predsednik je vstal s celotnim kanadskim parlamentom in zaploskal temu človeku. Kako si je to mogoče predstavljati? Mimogrede, sam predsednik Ukrajine je po narodnosti Jud.

Tucker Carlson : Resnično, moje vprašanje je: kaj lahko storite glede tega? Mislim, Hitler je mrtev že osemdeset let, nacistična Nemčija ne obstaja več in res je. Zato mislim, da s tem, kar pravite, želite pogasiti ali vsaj nadzorovati ukrajinski nacionalizem. Toda kako vam to lahko uspe?

Vladimir Putin : Poslušajte me. Vaše vprašanje je zelo subtilno. In ali vam lahko povem, kaj si mislim? Ne zamerite.

Tucker Carlson : Seveda!

Vladimir Putin : To vprašanje se zdi subtilno, je precej nadležno.

Pravite, da je Hitler mrtev že toliko let, 80 let. Toda njegov zgled živi. Ljudje, ki so iztrebili Jude, Ruse in Poljake, so živi. In predsednik, sedanji predsednik današnje Ukrajine mu ploska v kanadskem parlamentu, daje stoječe ovacije! Ali lahko rečemo, da smo to ideologijo popolnoma izkoreninili, če se to, kar vidimo, dogaja danes? To je denacifikacija v našem razumevanju. Znebiti se moramo tistih ljudi, ki vzdržujejo ta koncept in podpirajo to prakso ter jo poskušajo ohraniti – to je denacifikacija. To je tisto, kar mislimo.

Tucker Carlson : Prav. Moje vprašanje je skoraj specifično, seveda ni šlo za obrambo nacizma. Sicer pa je šlo za praktično vprašanje. Ne nadzorujete celotne države, ne zdi se, kot da bi to želeli. Torej, kako odpraviti to kulturo, ali ideologijo, ali občutke, ali pogled na zgodovino v državi, ki je ne nadzorujete? Kaj lahko storite glede tega?

Vladimir Putin : Veste, ne glede na to, kako čudno se vam zdi, med pogajanji v Carigradu smo se dogovorili, da – vse imamo napisano – da v Ukrajini neonacizma ne bodo gojili, vključno s tem, da bo prepovedan na zakonodajni ravni.

G. Carlson, glede tega smo se strinjali. Izkazalo se je, da je to mogoče storiti med pogajalskim procesom. In za Ukrajino kot sodobno civilizirano državo ni to nič ponižujočega. Ali katera koli država sme promovirati nacizem? Saj ne, kajne? To je to.

Tucker Carlson: Bodo pogovori? In zakaj ni bilo pogajanj o rešitvi konflikta v Ukrajini? Mirovni pogajanj.

Vladimir Putin : Bile so. Dosegli so zelo visoko stopnjo usklajevanja stališč v kompleksnem procesu, ki je bil kljub temu skorajda zaključen. Ko pa smo umaknili naše vojake iz Kijeva, kot sem že rekel, je druga stran (Ukrajina) zavrgla vse te dogovore in ubogala navodila zahodnih držav, evropskih držav in ZDA, da se bori proti Rusiji do konca.

Poleg tega je ukrajinski predsednik z zakonom prepovedal pogajanja z Rusijo. Podpisal je dekret, s katerim je vsem prepovedal pogajanja z Rusijo. Kako se bomo pa pogajali, če je sebi in vsem to prepovedal? Vemo, da podaja nekaj zamisli o tem procesu. Da pa se o nečem dogovorimo, moramo imeti dialog. Ali ni tako?

Tucker Carlson : No, ampak ne bi govorili z ukrajinskim predsednikom, temveč z ameriškim predsednikom. Kdaj ste nazadnje govorili z Joejem Bidnom?

Vladimir Putin : Ne spomnim se, kdaj sem govoril z njim. Ne spomnim se, lahko pogledamo.

Tucker Carlson : Se ne spomnite?!

Vladimir Putin : Ne, zakaj? Ali si moram vse zapomniti? Imam svoje opravke. Imamo notranjepolitične zadeve.

Tucker Carlson : Ampak on financira vojno, ki jo vodite, zato mislim, da bi bilo to nepozabno?

Z namišljeno rusko grožnjo poskušajo ustrahovati lastno prebivalstvo. To je očitno dejstvo. In misleči ljudje, ne filistri, ampak misleči ljudje, analitiki, tisti, ki se ukvarjajo z resnično politiko, samo pametni ljudje popolnoma razumejo, da je to ponaredek. Poskušajo podžgati rusko grožnjo.

Vladimir Putin : No, ja, financira, vendar sem se z njim pogovarjal pred posebno vojaško operacijo, seveda. In takrat sem mu rekel, mimogrede – ne bom šel v podrobnosti, nikoli ne grem – ampak takrat sem mu rekel: »Mislim, da delaš veliko napako zgodovinskih razsežnosti, ko podpiraš vse, kar se tam dogaja, v Ukrajini, z odrivanjem Rusije,« sem mu rekel, mimogrede, večkrat. Mislim, da bi bilo pravilno, če se ustavim tukaj.

Tucker Carlson : Kaj je rekel?

Vladimir Putin: Vprašajte ga, prosim. Vam je lažje, vi ste državljan ZDA, pojdite in ga vprašajte. Ne spodobi se, da komentiram najin pogovor.

Tucker Carlson: Toda z njim niste govorili že pred februarjem 2022?

Vladimir Putin: Ne, nisva govorila. Določeni stiki so vendarle ohranjeni. Ko smo že pri tem, se spomnite, kaj sem vam povedal o svojem predlogu, da bi sodelovali pri sistemu protiraketne obrambe?

Tucker Carlson: Ja.

Vladimir Putin: Lahko vprašate vse. Vsi so živi in zdravi, hvala bogu. Nekdanja predsednica Condoleezza je zdrava in mislim, da sta gospod Gates in sedanji direktor Centralne obveščevalne agencije, gospod Burns, takratni veleposlanik v Rusiji, po mojem mnenju zelo uspešna veleposlanika. Vsi so bili priče teh pogovorov. Vprašajte jih.

Enako tukaj, če vas zanima, kaj mi je gospod predsednik Biden odgovoril, vprašajte njega. V vsakem primeru sem se z njim pogovarjal o tem.

Tucker Carlson: Vsekakor me zanima. Toda z druge strani se zdi, da bi se lahko preneslo, razvilo v nekaj, kar bi spravilo ves svet v konflikt, in bi lahko sprožilo jedrsko vojno, in zakaj torej preprosto ne pokličete Bidna in rečete, "rešimo to"?

Vladimir Putin: Kaj je treba rešiti? Je zelo preprosto. Ponavljam, stike imamo prek različnih agencij. Povedal vam bom, kaj govorimo o tej zadevi in kaj sporočamo vodstvu ZDA: »Če se res želite nehati bojevati, morate prenehati z dobavo orožja. V nekaj tednih bo konec. To je vse. In potem se lahko dogovoriva o nekaterih pogojih, preden to storite, odnehajte.«

Kaj je lažje? Zakaj bi ga klical? O čem naj govorim z njim? Ali naj ga prosim za kaj? »V Ukrajino boste dostavili takšno in takšno orožje. Oh, bojim se, bojim se, prosim, ne.« O čem naj bi bilo govora?

Tucker Carlson: Ali menite, da je Nato zaskrbljen, da bo to postalo globalna vojna ali jedrski spopad?

Vladimir Putin: O tem vsaj govorijo. In z namišljeno rusko grožnjo poskušajo ustrahovati lastno prebivalstvo. To je očitno dejstvo. In misleči ljudje, ne filistri, ampak misleči ljudje, analitiki, tisti, ki se ukvarjajo z resnično politiko, samo pametni ljudje popolnoma razumejo, da je to ponaredek. Poskušajo podžgati rusko grožnjo.

Tucker Carlson: Mislim, da ste mislili, da je grožnja ruska invazija na Poljsko in Latvijo – ekspanzionistično vedenje. Si lahko predstavljate scenarij, po katerem bi na Poljsko poslali ruske enote?

Vladimir Putin: Samo v enem primeru: če Poljska napade Rusijo. Zakaj? Ker nas ne zanima Poljska, Latvija ali kjer koli drugje. Zakaj bi to storili? Enostavno nimamo nobenega interesa. Gre samo za grožnje.

Tucker Carlson: No, argument, vem, je ta, da ste napadli Ukrajino – in da imate zato ozemeljske cilje po vsej celini. In nedvoumno pravite, da ne?

Vladimir Putin: Absolutno ne pride v poštev. Samo ni vam treba biti nikakršen analitik, vpletenost v nekakšno svetovno vojno je v nasprotju z zdravo pametjo. In globalna vojna bo celotno človeštvo pripeljala na rob uničenja. To je očitno.

To tudi mene bega. Toda današnje nemško vodstvo vodijo interesi kolektivnega Zahoda in ne njegovi nacionalni interesi, sicer je težko razložiti logiko njihovega delovanja ali nedelovanja.

Vsekakor obstajajo odvračilna sredstva. Vse skupaj so vseskozi strašili z nami: jutri bo Rusija uporabila taktično jedrsko orožje, jutri bo Rusija uporabila to, ne, pojutrišnjem. Pa kaj? To so samo grozljive zgodbe za ljudi na ulici, da bi izsilili dodaten denar od davkoplačevalcev ZDA in evropskih davkoplačevalcev v spopadu z Rusijo na ukrajinskem bojišču. Cilj je Rusijo čim bolj oslabiti.

Tucker Carlson: Eden od naših višjih senatorjev Združenih držav iz zvezne države New York, Chuck Schumer, je včeraj dejal, verjamem, da moramo še naprej financirati ukrajinska prizadevanja ali pa bi se lahko ameriški vojaki, državljani tam borili. Kako ocenjujete to?

Vladimir Putin: To je provokacija, in to poceni provokacija.

Ne razumem, zakaj bi se morali ameriški vojaki boriti v Ukrajini. Tam so plačanci iz ZDA. Največ plačancev prihaja iz Poljske, na drugem mestu so plačanci iz ZDA, na tretjem pa plačanci iz Gruzije. No, če ima kdo željo poslati redne čete, bi to zagotovo pripeljalo človeštvo na rob zelo resnega, globalnega konflikta. To je očitno.

Ali Združene države to potrebujejo? Zakaj? In to na tisoče milj vstran od vašega nacionalnega ozemlja! Ali nimajo za početi res res kaj boljšega?

Imate težave na meji, težave z migracijami, težave z državnim dolgom – več kot 33 trilijonov dolarjev. Nimate pa za delati nič boljšega, kot da bi se morali boriti v Ukrajini? Ali se ne bi bilo bolje pogajati z Rusijo? Sklenite dogovor, že razumete situacijo, ki se danes razvija, zavedajoč se, da se bo Rusija borila za svoje interese do konca. In ob zavedanju tega se dejansko vrniti k zdravi pameti, začeti spoštovati našo državo in njene interese ter iskati določene rešitve. Zdi se mi, da je to veliko bolj pametno in racionalno.

Tucker Carlson: Kdo je razstrelil Severni tok?

Vladimir Putin: Vi, zagotovo. (Se smeje.)

Tucker Carlson: Tisti dan sem bil zaposlen. Severnega toka nisem razstrelil.

Vladimir Putin: Vi osebno lahko imate alibi, CIA pa ga nima.

Tucker Carlson: Ali imate dokaze, da sta to storila NATO ali CIA?

Vladimir Putin: Veste, ne bom se spuščal v podrobnosti, ampak ljudje v takih primerih vedno rečejo: »Iščite nekoga, ki ima interes za to«. A v tem primeru ne smemo iskati le nekoga, ki ga zanima, ampak tudi nekoga, ki ima zmožnosti. Ker je morda veliko ljudi, ki se zanimajo za to, vendar se vsi niso sposobni potopiti na dno Baltskega morja in izvesti to eksplozijo. Ti dve komponenti je treba povezati: kdo je zainteresiran in kdo je sposoben to narediti.

Tucker Carlson: Ampak nekaj me bega. Mislim, to je največje dejanje industrijskega terorizma doslej in največja emisija CO₂ v zgodovini. V redu, torej, če bi imeli dokaze in domnevno, glede na vaše varnostne službe, vaše obveščevalne službe, bi v primeru, da so Nato, ZDA, CIA, Zahod to storili - zakaj jih ne bi predstavili in osvojili propagandne zmage?

V Evropi kupujemo utekočinjen plin po previsokih cenah, kar znižuje raven naše konkurenčnosti in gospodarstva nasploh na ničlo. Ali želite, da vam damo denar? Pustite nam dostojno eksistenco, zaslužite za naše gospodarstvo, saj od tod prihaja denar, ki vam ga dajemo«. To zavračajo. Zakaj? Vprašajte jih. ( Potrka po mizi. ) Tako je stanje v njihovih glavah. To so zelo nesposobni ljudje.

Vladimir Putin: V propagandni vojni je zelo težko premagati ZDA, ker ZDA nadzorujejo vse svetovne in številne evropske medije. Končni prejemnik koristi dela največjih evropskih medijev so ameriške finančne institucije. Ali tega ne veste? Torej se je mogoče vključiti v to delo, vendar je tako rekoč stroškovno previsoko. Lahko preprosto osvetlimo naše vire informacij, pa ne bomo dosegli rezultatov. Vsemu svetu je jasno, kaj se je zgodilo, o tem neposredno govorijo tudi ameriški analitiki. Res je.

Tucker Carlson: Ja. Toda tukaj je vprašanje, na katerega boste morda lahko odgovorili. Znani ste, da ste delali v Nemčiji. Nemci jasno vedo, da je to storil njihov partner iz Nata, da so močno škodili njihovemu gospodarstvu – morda si ne bo nikoli opomoglo. Zakaj o tem molčijo? To me zelo moti. Zakaj ne bi Nemci kaj povedali o tem?

Vladimir Putin: To tudi mene bega. Toda današnje nemško vodstvo vodijo interesi kolektivnega Zahoda in ne njegovi nacionalni interesi, sicer je težko razložiti logiko njihovega delovanja ali nedelovanja. Konec koncev ne gre samo za Severni tok-1, ki ga je razneslo, in Severni tok-2 ki je bil poškodovan, ampak je ena cev še vedno varna in zdrava, po njej se lahko dobavlja plin v Evropo, a je Nemčija ne odpre. Mi pa smo pripravljeni, prosim.

Obstaja še ena pot čez Poljsko, imenovana Yamal-Europe, ki prav tako omogoča velik pretok. Poljska ga je zaprla, a Poljska kljuva iz nemške roke, dobiva denar iz panevropskih skladov, Nemčija pa je glavni donator teh panevropskih skladov. Nemčija do določene mere hrani Poljsko. In so zaprli pot proti Nemčiji. Zakaj? Ne razumem.

Ukrajina, ki ji Nemci dobavljajo orožje in dajejo denar. Nemčija je druga pokroviteljica za ZDA glede finančne pomoči Ukrajini. Skozi Ukrajino potekata dve plinski poti. Eno pot so Ukrajinci preprosto zaprli. Odprite torej drugo pot in, prosim, dobite plin iz Rusije. A ne odprejo je. Zakaj Nemci ne rečejo: »Glejte, fantje, dajemo vam denar in orožje. Odprite ventil, prosim, pustite nam plin iz Rusije skozi.

Tucker Carlson: No, morda se svet deli na dve polobli. Eni s poceni energijo, drugi brez nje. In rad bi vas vprašal, če smo zdaj multipolarni svet, očitno smo, ali lahko opišete bloke zavezništev? Kdo je na vsaki strani, kaj mislite?

Vladimir Putin: Poslušajte, rekli ste, da se svet deli na dve polobli. Človeški možgani so razdeljeni na dve hemisferi: ena je odgovorna za eno vrsto dejavnosti, druga je bolj za ustvarjalnost in tako naprej. Ampak to je še vedno ena in ista glava. Svet bi moral biti ena sama celota, varnost bi morala biti skupna, ne pa namenjena »zlati milijardi«. To je edini scenarij, po katerem bi lahko bil svet stabilen, vzdržen in predvidljiv. Dokler je glava razdeljena na dva dela, je to bolezen, resno neugodno stanje. Gre za obdobje hude bolezni, skozi katero gre svet.

Mislim pa, da bi se po zaslugi poštenega novinarstva — to delo je podobno delu zdravnikov — dalo to nekako popraviti. Dokler je glava razdeljena na dva dela, je to bolezen, resno neugodno stanje. Gre za obdobje hude bolezni, skozi katero gre svet. Mislim pa, da bi se po zaslugi poštenega novinarstva — to delo je podobno delu zdravnikov — dalo to nekako popraviti.

Tucker Carlson: No, dajmo samo en primer – ameriški dolar, ki je nekako združil svet na veliko načinov, morda ne v vašo korist, zagotovo pa v našo. Ali to odhaja kot rezervna valuta, splošno sprejeta valuta? Kako so sankcije po vašem mnenju spremenile mesto dolarja v svetu?

Vladimir Putin: Veste, uporaba dolarja kot orodja zunanjepolitičnega boja je ena največjih strateških napak ameriškega političnega vodstva. Dolar je temelj moči Združenih držav. Mislim, da vsi zelo dobro razumejo, da se ne glede na to, koliko dolarjev se natisne, hitro razpršijo po vsem svetu. Inflacija v ZDA je minimalna. Gre za približno 3 ali 3,4 odstotka, kar je po mojem mnenju povsem sprejemljivo za ZDA. Toda ne bodo nehali tiskati. Kaj nam pove dolg v višini 33 trilijonov dolarjev? Gre za emisijo.

Kljub temu je to glavno orožje, s katerim ZDA ohranjajo svojo moč po svetu. Takoj, ko se je politično vodstvo odločilo uporabiti ameriški dolar kot orodje političnega boja, je bil tej ameriški sili zadan udarec. Ne bi rad uporabljal močnega jezika, vendar je to neumno početje in velika napaka.

Poglejte, kaj se dogaja v svetu. Celo zavezniki Združenih držav zdaj zmanjšujejo svoje dolarske rezerve. Ko to vidijo, vsi začnejo iskati načine, kako se zaščititi. Toda dejstvo, da ZDA za nekatere države uporabljajo omejevalne ukrepe, kot so omejevanje transakcij, zamrznitev sredstev itd., povzroča resno zaskrbljenost in pošilja signal celemu svetu.

Kaj smo imeli tukaj? Do leta 2022 je bilo približno 80 odstotkov ruskih zunanjetrgovinskih transakcij opravljenih v ameriških dolarjih in evrih. Ameriški dolarji predstavljajo približno 50 odstotkov naših transakcij s tretjimi državami, medtem ko so trenutno upadle na 13 odstotkov. Nismo mi prepovedali uporabe ameriškega dolarja, nismo imeli tega namena. Odločitev Združenih držav je bila, da omejijo naše transakcije v ameriških dolarjih. Mislim, da je to popolna neumnost z vidika interesov samih Združenih držav in njihovih davkoplačevalcev, saj škoduje ameriškemu gospodarstvu, spodkopava moč Združenih držav po svetu.

Mimogrede, naše transakcije v juanih so predstavljale približno 3 odstotke. Danes je 34 odstotkov naših transakcij opravljenih v rubljih in približno toliko, nekaj več kot 34 odstotkov, v juanih.

Zakaj so Združene države to storile? Moja edina domneva je samozavest. Verjetno so mislili, da bo prišlo do popolnega propada, a se ni nič porušilo. Poleg tega druge države, vključno s proizvajalkami nafte, razmišljajo in že sprejemajo plačila za nafto v juanih. Se sploh zavedajo kaj se dogaja ali ne? Ali se kdo v Združenih državah tega zaveda? Kaj delate? Režete se ... to pravijo vsi strokovnjaki. Vprašajte katero koli inteligentno in razmišljujočo osebo v ZDA, kaj pomeni dolar za ZDA? Ubijate ga z lastnimi rokami.

Tucker Carlson: Mislim, da je to poštena ocena. Vprašanje je, kaj sledi? Morda zamenjava ene kolonialne sile za drugo, veliko manj sentimentalno in prizanesljivo kolonialno silo? Je BRICS na primer v nevarnosti, da bo v njem popolnoma prevladalo kitajsko gospodarstvo? Na način, ki ni dober za njihovo suverenost. Vas to skrbi?

Vladimir Putin: Te strašljive zgodbe smo že slišali. To je napihnjena zgodba. S Kitajsko smo sosedje. Ne moreš izbirati sosedov, tako kot si ne moreš izbirati bližnjih sorodnikov. Z njimi si delimo 1000 kilometrov meje. To je ena številka.

Drugič, imamo večstoletno zgodovino sobivanja, tega smo navajeni.

Tretjič, kitajska zunanjepolitična filozofija ni agresivna, njena ideja je vedno iskati kompromis, in to lahko vidimo.

Naslednja točka je ta: vedno nam ponavljajo isto grozljivo zgodbo, čeprav v evfemistični obliki, vendar je to še vedno ista grozljiva zgodba: sodelovanje s Kitajsko se povečuje. Tempo, s katerim raste sodelovanje Kitajske z Evropo, je višji in večji od rasti kitajsko-ruskega sodelovanja. Vprašajte Evropejce: ali jih ni strah? Morda jih je, ne vem, vendar si še vedno prizadevajo za vsako ceno dostopati do kitajskega trga, zlasti zdaj, ko se soočajo z gospodarskimi težavami. Kitajska podjetja raziskujejo tudi evropski trg.

Ali so kitajska podjetja malo prisotna v Združenih državah? Da, politične odločitve so takšne, da poskušajo omejiti sodelovanje s Kitajsko.

V vašo lastno škodo je, gospod Tucker, da omejujete sodelovanje s Kitajsko, škodujete sebi. To je občutljiva zadeva in ni brezhibnih rešitev, tako kot je z dolarjem.

Zato je treba pred uvedbo kakršnih koli nelegitimnih sankcij – nelegitimnih v smislu Ustanovne listine Združenih narodov – zelo dobro premisliti. Za odločevalce se zdi, da je to problem.

Tucker Carlson: Torej, pred trenutkom ste rekli, da bi bil svet veliko boljši, če ne bi bil razdeljen na konkurenčna zavezništva, če bi obstajalo globalno sodelovanje. Eden od razlogov, zakaj tega nimate, je ta, da je trenutna ameriška administracija trdno nastrojena proti vam. Ali menite, da bi vam, če bi bila nova administracija Joeja Bidna, uspelo ponovno vzpostaviti komunikacijo z vlado ZDA? Ali pa je vseeno, kdo je predsednik?

Vladimir Putin: Povedal vam bom. A naj zaključim prejšnjo misel. Skupaj s kolegom in prijateljem predsednikom Xi Jinpingom sva si zadala cilj, da letos dosežemo 200 milijard dolarjev medsebojne trgovine s Kitajsko. To raven smo presegli. Po naših podatkih naša dvostranska blagovna menjava s Kitajsko znaša že 230 milijard, kitajska statistika pa 240 milijard dolarjev.

Še nekaj pomembnega: naša trgovinska menjava je uravnotežena, se medsebojno dopolnjuje na področju visoke tehnologije, energetike, znanstvenih raziskav in razvoja. Je zelo uravnotežena.

Kar zadeva BRICS, kjer je Rusija letos prevzela predsedovanje, se države BRICS na splošno zelo hitro razvijajo.

Poglejte, če me spomin ne vara, je leta 1992 delež držav G7 v svetovnem gospodarstvu znašal 47 odstotkov, leta 2022 pa se je znižal na, mislim, nekaj čez 30 odstotkov. Države BRICS so leta 1992 predstavljale le 16 odstotkov, zdaj pa je njihov delež večji od deleža G7. To nima nobene zveze z dogodki v Ukrajini. To je posledica trendov globalnega razvoja in svetovnega gospodarstva, ki sem jih pravkar omenil, in to je neizogibno. To se bo dogajalo, to je kot vzpon sonca - soncu ne moreš preprečiti, da bi vzšlo, moraš se mu prilagoditi. Kako se ZDA prilagajajo? S pomočjo sile: sankcije, pritiski, bombardiranja in uporaba oboroženih sil.

To se bo dogajalo, to je kot vzpon sonca - soncu ne moreš preprečiti, da bi vzšlo, moraš se mu prilagoditi. Kako se ZDA prilagajajo? S pomočjo sile: sankcije, pritiski, bombardiranja in uporaba oboroženih sil.

Tu gre za samozavest. Vaš politični establišment ne razume, da se svet (v objektivnih okoliščinah) spreminja in da bi ohranili svojo raven - tudi če nekdo teži, pardon, na raven prevlade - morate sprejemati prave odločitve v kompetentnem in pravočasno.

Takšna brutalna dejanja, tudi v zvezi z Rusijo in recimo drugimi državami, so kontraproduktivna. To je očitno dejstvo; se je že pokazalo.

Pravkar ste me vprašali, ali lahko pride še kakšen vodja in kaj spremeni. Ne gre za vodjo, ne za osebnost določene osebe. Z, recimo, Bushem sem imel zelo dober odnos. Vem, da so ga v ZDA predstavljali kot nekakšnega podeželskega fanta, ki ne razume veliko. Zagotavljam vam, da ni tako. Mislim, da je naredil veliko napak tudi glede Rusije. Povedal sem vam o letu 2008 in odločitvi v Bukarešti, da se Nato odprejo vrata za Ukrajino in tako naprej. To se je zgodilo med njegovim predsedovanjem. Dejansko je izvajal pritisk na Evropejce.

Toda na splošno, na osebni človeški ravni, sem imel z njim zelo dober odnos. Nič ni bil slabši od katerega koli drugega ameriškega, ruskega ali evropskega politika. Zagotavljam vam, da je razumel, kaj počne, tako dobro kot drugi. Takšne osebne odnose sem imel tudi s Trumpom.

Ne gre za osebnost vodje, temveč za miselnost elit. Če bo v ameriški družbi prevladovala ideja dominacije za vsako ceno, ki temelji tudi na silovitih akcijah, se ne bo nič spremenilo, samo še slabše bo. Če pa se na koncu vendarle zavemo, da se svet spreminja zaradi objektivnih okoliščin in da se jim je treba znati pravočasno prilagoditi z izkoriščanjem prednosti, ki jih imajo ZDA še danes, potem morda se lahko kaj spremeni.

Poglejte, kitajsko gospodarstvo je postalo prvo gospodarstvo na svetu po pariteti kupne moči; po obsegu je že zdavnaj prehitela ZDA. Na drugem mestu so ZDA, nato Indija (milijarda in pol ljudi) in nato Japonska, na petem pa Rusija. Rusija je bila lani kljub vsem sankcijam in omejitvam prvo gospodarstvo v Evropi. Ali je to normalno, z vašega vidika: sankcije, omejitve, nezmožnost plačil v dolarjih, izklop storitev SWIFT, sankcije proti našim ladjam, ki prevažajo nafto, sankcije proti letalom, sankcije v vsem, povsod? Največje število sankcij na svetu, ki se uporabljajo – se uporabljajo proti Rusiji. In v tem času smo postali prvo evropsko gospodarstvo.

Orodja, ki jih uporabljajo ZDA, ne delujejo. No, človek mora razmisliti, kaj narediti. Če bo to spoznanje prišlo do vladajočih elit, potem ja, potem bo prvi človek države deloval v pričakovanju, kaj od njega pričakujejo volivci in ljudje, ki odločajo na različnih ravneh. Potem se bo morda kaj spremenilo.

Tucker Carlson: Ampak opisujete dva različna sistema. Pravite, da voditelj deluje v interesu volivcev, pravite pa tudi, da teh odločitev ne sprejema voditelj – sprejemajo jih vladajoči razredi. Tako dolgo ste vodili to državo, poznali ste vse te ameriške predsednike. Kateri so ti centri moči v Združenih državah, kaj mislite? In kdo pravzaprav sprejema odločitve?

Vladimir Putin: Ne vem. Amerika je kompleksna država, po eni strani konzervativna, po drugi pa se hitro spreminja. Ni nam lahko vsega urediti.

Kdo odloča na volitvah – ali je to mogoče razumeti, ko ima vsaka država svojo zakonodajo, vsaka država ureja sama sebe, lahko je nekdo na državni ravni izključen iz volitev. Gre za dvostopenjski volilni sistem, mi ga zelo težko razumemo.

Zagotovo sta dve stranki, ki prevladujeta, republikanci in demokrati, in znotraj tega strankarskega sistema centri, ki sprejemajo odločitve, ki pripravljajo odločitve.

Poglejte, zakaj se je po mojem mnenju po razpadu Sovjetske zveze proti Rusiji izvajala tako zmotna, surova, popolnoma neupravičena politika pritiska? Navsezadnje je to politika pritiska. Širitev Nata, podpora separatistom na Kavkazu, ustvarjanje sistema protiraketne obrambe – vse to so elementi pritiska. Pritisk, pritisk, pritisk.

Potem je vlečenje Ukrajine v Nato prav tako povezano s pritiskom, pritiskom in pritiskom. Zakaj? Mislim, da med drugim tudi zato, ker so se ustvarile prevelike proizvodne kapacitete. Med spopadom s Sovjetsko zvezo je bilo ustvarjenih veliko centrov in specialistov za Sovjetsko zvezo, ki niso mogli delati ničesar drugega. Prepričali so politično vodstvo: Rusijo je treba še naprej »klesati«, poskušati jo razbiti, ustvariti na tem ozemlju več kvazidržavnih entitet in jih v razdeljeni obliki podrediti, uporabiti svoje skupni potencial za prihodnji boj s Kitajsko. To je napaka, vključno s prevelikim potencialom tistih, ki so delali za spopad s Sovjetsko zvezo. Tega se je treba znebiti, priti morajo nove, sveže sile, ljudje, ki gledajo v prihodnost in razumejo, kaj se dogaja v svetu.

Poglejte, kako se razvija Indonezija? 600 milijonov ljudi. Kam lahko pobegnemo od tega? Nikamor, le domnevati je treba, da bo Indonezija vstopila (že je) v klub vodilnih svetovnih gospodarstev, pa naj bo komu všeč ali ne.

Ja, razumemo in se zavedamo, da je v ZDA kljub vsem gospodarskim težavam še vedno normalno stanje, gospodarstvo spodobno raste, BDP raste za 2,5 odstotka, če se ne motim.

A če hočemo zagotoviti prihodnost, potem moramo spremeniti odnos do tega, kar se spreminja. Kot sem že rekel, se bo svet vendarle spremenil, ne glede na to, kako se bo končalo dogajanje v Ukrajini. Svet se spreminja. V ZDA samih strokovnjaki pišejo, da ZDA vendarle postopoma spreminjajo svoj položaj v svetu, to pišejo vaši strokovnjaki, jaz sem jih ravno prebral. Vprašanje je le, kako bi se to lahko zgodilo – boleče in hitro ali nežno in postopoma. In to pišejo ljudje, ki niso protiameriško nastrojeni; le sledijo svetovnim razvojnim trendom. To je vse.

In da bi jih ocenili in spremenili politike, potrebujemo ljudi, ki razmišljajo, gledajo naprej, znajo analizirati in priporočati določene odločitve na ravni političnih voditeljev.

Tucker Carlson : Samo vprašati moram. Jasno ste povedali, da je širitev Nata proti vzhodu kršitev obljube, ki ste jo vsi dali v devetdesetih letih. To je grožnja vaši državi. Tik preden ste poslali vojake v Ukrajino, je podpredsednik Združenih držav govoril na varnostni konferenci in predsednika Ukrajine spodbudil, naj se pridruži Natu. Mislite, da je bil to poskus, da bi vas spodbudili k vojaški akciji?

Svet se spreminja. V ZDA samih strokovnjaki pišejo, da ZDA vendarle postopoma spreminjajo svoj položaj v svetu, to pišejo vaši strokovnjaki, jaz sem jih ravno prebral. Vprašanje je le, kako bi se to lahko zgodilo – boleče in hitro ali nežno in postopoma. In to pišejo ljudje, ki niso protiameriško nastrojeni; le sledijo svetovnim razvojnim trendom. To je vse.

Vladimir Putin : Še enkrat ponavljam, večkrat, vedno znova smo predlagali iskanje rešitve za težave, ki so nastale v Ukrajini po državnem udaru leta 2014, z mirnimi sredstvi. Toda nihče nas ni poslušal. Še več, ukrajinski voditelji, ki so bili pod popolnim nadzorom ZDA, so nenadoma izjavili, da ne bodo upoštevali dogovorov iz Minska, da jim ni všeč vse, kar je tam, in so nadaljevali vojaško dejavnost na tem ozemlju.

In vzporedno so to ozemlje izkoriščale Natove vojaške strukture pod krinko različnih centrov za usposabljanje in preusposabljanje osebja. V bistvu so tam začeli ustvarjati oporišča. To je vse.

Ukrajina je objavila, da so Rusi (zakon je bil sprejet) neavtohtona narodnost, medtem ko je sprejela zakone, ki omejujejo pravice netitularnih narodnosti v Ukrajini. Ukrajina, ki je vsa ta jugovzhodna ozemlja dobila v dar od ruskega ljudstva, je nenadoma objavila, da so Rusi na tem ozemlju neavtohtona narodnost. Je normalno? Vse to skupaj je vodilo do odločitve o koncu vojne, ki so jo neonacisti leta 2014 sprožili v Ukrajini.

Tucker Carlson : Ali menite, da ima Zelenski svobodo pogajanj o rešitvi tega konflikta?

Ne poznam podrobnosti, seveda težko sodim, verjamem pa, da jih je imel, v vsakem primeru jih je imel. Njegov oče se je med drugo svetovno vojno boril proti fašistom, nacistom, nekoč sem se z njim pogovarjal o tem. Rekel sem mu: "Volodja, kaj počneš? Zakaj danes podpirate neonaciste v Ukrajini, vaš oče pa se je boril proti fašizmu? Bil je frontni vojak." Ne bom vam povedal, kaj je odgovoril, to je posebna tema in mislim, da je nekorektno, da to storim.

Glede svobode izbire pa – zakaj pa ne? Na oblast je prišel na podlagi pričakovanj ukrajinskega ljudstva, da bo Ukrajino popeljal do miru. O tem je govoril, zahvaljujoč temu je prepričljivo zmagal na volitvah. Potem pa, ko je prišel na oblast, je po mojem mnenju spoznal dvoje: prvič, z neonacisti in nacionalisti se je bolje ne spopadati, ker so agresivni in zelo aktivni, od njih lahko pričakuješ karkoli, in drugič, jih Zahod pod vodstvom ZDA podpira in bo vedno podpiral tiste, ki nasprotujejo Rusiji – to je koristno in varno. Zato je prevzel ustrezno stališče, čeprav je svojim ljudem obljubil, da bo končal vojno v Ukrajini. Prevaral je svoje volivce.

Tucker Carlson : Toda ali mislite, da ima na tej točki – od februarja 2024 – dovolj svobode, da lahko neposredno govori z vami ali vlado, kar bi očitno pomagalo njegovi državi ali svetu? Lahko to stori, kaj misliš?

Vladimir Putin: Zakaj ne? Ima se za šefa države, zmagal je na volitvah. Čeprav v Rusiji verjamemo, da je državni udar primarni vir moči za vse, kar se je dogajalo po letu 2014, in je v tem smislu tudi današnja vlada pomanjkljiva. Ampak on se ima za predsednika in ga v taki vlogi priznavajo ZDA, vsa Evropa in tako rekoč preostali svet – zakaj pa ne? On lahko.

Ukrajina, ki je vsa ta jugovzhodna ozemlja dobila v dar od ruskega ljudstva, je nenadoma objavila, da so Rusi na tem ozemlju neavtohtona narodnost. Je normalno? Vse to skupaj je vodilo do odločitve o koncu vojne, ki so jo neonacisti leta 2014 sprožili v Ukrajini.

Z Ukrajino smo se dogovarjali v Istanbulu, smo se dogovorili, on se je tega zavedal. Še več, vodja pogajalske skupine, gospod Arakhamia je njegov priimek, mislim, da še vedno vodi frakcijo vladajoče stranke, stranko predsednika v Radi. Še vedno vodi predsedniško frakcijo v Radi, državnem parlamentu, še vedno sedi tam. Na dokument, o katerem vam govorim, je celo dal svoj predpodpis. Potem pa je vsemu svetu javno izjavil: »Bili smo pripravljeni podpisati ta dokument, a je prišel gospod Johnson, takratni predsednik vlade Velike Britanije, in nas odvrnil od tega, češ da je bolje, da se borimo proti Rusiji. Dali bi vse, kar je potrebno, da vrnemo izgubljeno med spopadi z Rusijo. In s tem predlogom smo se strinjali.« Poglejte, njegova izjava je objavljena. To je javno povedal.

Se lahko vrnejo k temu ali ne? Vprašanje je: ali to želijo ali ne?

Nadalje je predsednik Ukrajine izdal odlok o prepovedi pogajanj z nami. Naj prekliče ta dekret in to je to. Pogajanj res nikoli nismo zavrnili. Ves čas poslušamo: ali je Rusija pripravljena? Da, nismo zavrnili! Prav oni so to javno zavrnili. Pa naj prekliče svoj odlok in se pogaja. Nikoli nismo zavrnili pogajanj.

In to, da so ubogali zahtevo oziroma prepričevanje gospoda Johnsona, nekdanjega predsednika vlade Velike Britanije, se mi zdi smešno in zelo žalostno. Ker, kot je rekel gospod Arakhamia: »Lahko bi ustavili te sovražnosti, to vojno že pred letom in pol. Toda Britanci so nas prepričali in to smo zavrnili.« Kje je zdaj gospod Johnson? In vojna se nadaljuje.

Tucker Carlson: To je dobro vprašanje. Zakaj je to naredil?

Vladimir Putin: Hudič ve. Sam tega ne razumem. Obstajalo je splošno izhodišče. Iz nekega razloga so vsi imeli iluzijo, da je Rusijo mogoče premagati na bojišču. Zaradi arogantnosti, zaradi čistega srca, ne pa zaradi velikega uma.

Tucker Carlson: Opisali ste povezavo med Rusijo in Ukrajino; samo Rusijo ste nekajkrat opisali kot pravoslavno – to je osrednjega pomena za vaše razumevanje Rusije. Kaj to pomeni za vas? Po lastnem opisu ste krščanski voditelj. Kakšen učinek ima to na vas?

Vladimir Putin: Veste, kot sem že omenil, je bil leta 988 sam knez Vladimir krščen po zgledu svoje babice, princese Olge, nato je krstil svojo četo, nato pa je postopoma, v nekaj letih, krstil vse Ruse. To je bil dolgotrajen proces – od poganov do kristjanov je trajalo mnogo let. Toda na koncu se je to pravoslavje, vzhodno krščanstvo, globoko zasidralo v zavesti ruskega ljudstva.

Ko se je Rusija razširila in absorbirala druge narode, ki izpovedujejo islam, budizem in judovstvo, je bila Rusija vedno zelo zvesta ljudem, ki izpovedujejo druge vere. To je njena moč. To je popolnoma jasno.

In dejstvo je, da so glavni postulati, glavne vrednote zelo podobni, da ne rečem enaki, v vseh svetovnih religijah, ki sem jih pravkar omenil in ki so tradicionalne religije Ruske federacije, Rusije. Mimogrede, ruske oblasti so bile vedno zelo previdne glede kulture in vere tistih narodov, ki so prišli v Rusko cesarstvo. To je po mojem mnenju osnova tako varnosti kot stabilnosti ruske državnosti – vsi narodi, ki naseljujejo Rusijo, jo imajo v bistvu za svojo domovino.

Če se ljudje, recimo, selijo k vam ali v Evropo iz Latinske Amerike – še bolj jasen in razumljiv primer – ljudje pridejo, vendar so k vam ali v evropske države prišli iz svoje zgodovinske domovine. In ljudje, ki izpovedujejo različne vere v Rusiji, imajo Rusijo za svojo domovino, nimajo druge domovine. Skupaj smo, to je ena velika družina. In naše tradicionalne vrednote so si zelo podobne. Omenil sem samo eno veliko družino, ampak vsak ima svojo družino in to je osnova naše družbe. In če rečemo, da sta domovina in družina posebej povezani, je res tako, saj je nemogoče zagotoviti normalno prihodnost za naše otroke in naše družine, če ne zagotovimo normalne, vzdržne prihodnosti celotne države, domovine. Zato je patriotsko čustvo v Rusiji tako močno.

Ko je prišel na oblast, je po mojem mnenju spoznal dvoje: prvič, z neonacisti in nacionalisti se je bolje ne spopadati, ker so agresivni in zelo aktivni, od njih lahko pričakuješ karkoli, in drugič, jih Zahod pod vodstvom ZDA podpira in bo vedno podpiral tiste, ki nasprotujejo Rusiji – to je koristno in varno. Zato je prevzel ustrezno stališče, čeprav je svojim ljudem obljubil, da bo končal vojno v Ukrajini. Prevaral je svoje volivce.

Tucker Carlson: Lahko rečem, da je edini način, v katerem so religije različne, ta, da je krščanstvo izrecno nenasilna religija. Jezus pravi: »Obrni drugo lice, ne ubijaj«. Kako je lahko voditelj, ki mora ubijati, katere koli države, kako je lahko voditelj kristjan? Kako to uskladiti s seboj?

Vladimir Putin: To je zelo enostavno: ko gre za zaščito sebe in svoje družine, svoje domovine. Nikogar ne bomo napadali.

Kdaj se je začelo dogajanje v Ukrajini? Odkar so se začeli državni udar in sovražnosti v Donbasu, takrat so se začele. In varujemo svoje ljudi, sebe, svojo domovino in svojo prihodnost.

Kar se tiče vere na splošno.

Veste, ne gre za zunanje manifestacije, ne za to, da bi vsak dan hodili v cerkev ali udarjali z glavo ob tla. V srcu je. In naša kultura je tako usmerjena k človeku. O tem, o ruski duši, je veliko govoril Dostojevski, ki je na Zahodu zelo znan kot genij ruske kulture, ruske literature.

Navsezadnje je zahodna družba bolj pragmatična. Rusi bolj razmišljajo o večnem, o moralnih vrednotah. Ne vem, mogoče se ne boste strinjali z mano, ampak zahodna kultura je vendarle bolj pragmatična.

Ne rečem, da je to slabo, to omogoča današnji »zlati milijardi« dobre uspehe v proizvodnji, tudi v znanosti itd. S tem ni nič narobe, samo pravim, da smo nekako enaki, vendar je naš um nekoliko drugače zgrajen.

Tucker Carlson : Torej vidite nadnaravno na delu? Ko opazujete, kaj se zdaj dogaja v svetu, ali vidite Boga na delu? Ali kdaj pomislite: to so sile, ki niso človeške?

Vladimir Putin: Ne, če sem iskren, mislim, da ne. Moje mnenje je, da je razvoj svetovne skupnosti v skladu z inherentnimi zakoni in ti zakoni so, kakršni so. V zgodovini človeštva je bilo vedno tako. Nekateri narodi in države so se dvignili, okrepili in postali številčnejši, nato pa zapustili mednarodni oder in izgubili status, ki so ga bili vajeni. Verjetno mi ni treba navajati primerov, vendar bi lahko začeli z Džingiskanom in osvajalci s hordami, Zlato hordo, in končali z Rimskim cesarstvom.

Zdelo se je, da česa podobnega rimskemu imperiju v zgodovini človeštva še ni bilo. Kljub temu je potencial barbarov postopoma rasel, prav tako njihova populacija. Sploh pa so se barbari krepili in se začeli gospodarsko razvijati, kot bi rekli danes. To je sčasoma pripeljalo do propada rimskega imperija in režima, ki so ga vsilili Rimljani. Vendar pa je trajalo pet stoletij, da je rimski imperij razpadel. Razlika v tem, kar se dogaja zdaj, je v tem, da se vsi procesi sprememb dogajajo veliko hitreje kot v rimskih časih.

Tucker Carlson : Torej, kdaj se začne imperij AI, umetne inteligence, kaj mislite?

Vladimir Putin : (Smeh) Postavljate čedalje bolj zapletena vprašanja. Če želite odgovoriti nanje, morate biti strokovnjak za velike številke, velike podatke in umetno inteligenco.

Človeštvo se trenutno sooča s številnimi grožnjami. Zaradi genetskih raziskav je danes mogoče ustvariti nadčloveka, specializiranega človeka – gensko spremenjenega športnika, znanstvenika, vojaka.

Obstajajo poročila, da so si Elon Musk v ZDA že dali vsaditi čip v človeške možgane.

Tucker Carlson : Kaj mislite o tem?

Vladimir Putin : No, mislim, da Elona Muska ne moremo ustaviti, naredil bo, kot se mu zdi primerno. Kljub temu morate z njim najti nekaj skupnega jezika, poiskati načine, kako ga prepričati. Mislim, da je pametna oseba, resnično verjamem, da je. Zato se morate z njim dogovoriti, ker mora biti ta proces formaliziran in podvržen določenim pravilom.

Človeštvo mora razmisliti, kaj se bo zgodilo zaradi najnovejših dosežkov v genetiki ali AI. Lahko naredimo približno napoved, kaj se bo zgodilo. Ko je človeštvo začutilo eksistencialno grožnjo, ki prihaja iz jedrskega orožja, so se vse jedrske države začele sprijazniti med seboj, saj so spoznale, da lahko malomarna uporaba jedrskega orožja pripelje človeštvo do izumrtja.

Danes je nemogoče ustaviti raziskave na področju genetike ali umetne inteligence, tako kot je bilo nemogoče ustaviti uporabo smodnika nekoč. Toda takoj, ko bomo ugotovili, da grožnja prihaja iz nebrzdanega in nenadzorovanega razvoja umetne inteligence, ali genetike, ali katerega koli drugega področja, bo prišel čas, da dosežemo mednarodni dogovor, kako te stvari urediti.

Tucker Carlson : Cenim ves čas, ki ste nam ga namenili. Rad bi vam postavil samo še zadnje vprašanje in gre za nekoga, ki je zelo znan v Združenih državah, verjetno ne tukaj. Evan Gershkovich, novinar Wall Street Journala, ima 32 let in je v zaporu že skoraj eno leto. To je ogromna zgodba v Združenih državah in rad bi vas samo neposredno vprašal, ne da bi se spuščal v podrobnosti vaše različice tega, kar se je zgodilo, ali ste ga kot znak svoje spodobnosti pripravljeni izpustiti k nam in mi ga bomo pripeljali se vrne v ZDA?

Vladimir Putin : Naredili smo toliko gest dobre volje iz spodobnosti, da mislim, da nam jih je zmanjkalo. Nikoli še nismo videli, da bi nam kdo odgovoril na podoben način. Teoretično pa lahko rečemo, da ne izključujemo, da lahko to storimo, če naši partnerji sprejmejo recipročne korake.

Ko govorim o »partnerjih«, najprej mislim na posebne storitve. Posebne službe so med seboj v stiku, pogovarjajo se o zadevi. Za rešitev vprašanja ni tabuja. Pripravljeni smo to rešiti, vendar obstajajo določeni pogoji, o katerih se razpravlja prek kanalov posebnih storitev. Verjamem, da je dogovor mogoče doseči.

Tucker Carlson : Torej, običajno, mislim, te stvari se dogajajo že, očitno, stoletja. Ena država znotraj svojih meja ujame drugega vohuna in ga zamenja za enega od svojih obveščevalcev v drugi državi. Mislim, da je to razlog, in to ni moja stvar, ampak tisto, kar je v tem primeru drugače, je, da ta tip očitno ni vohun, je otrok in morda je na nek način kršil zakon, vendar ni supervohun in vsi vedo to, da je talec in namenjen zamenjavi, kar je res, s spoštovanjem, je res in vsi vedo, da je res. Torej je morda v drugi kategoriji, morda ni pošteno zahtevati nekoga drugega v zameno za to, da ga izpustite. Morda to ponižuje Rusijo.

Naredili smo toliko gest dobre volje iz spodobnosti, da mislim, da nam jih je zmanjkalo. Nikoli še nismo videli, da bi nam kdo odgovoril na podoben način. Teoretično pa lahko rečemo, da ne izključujemo, da lahko to storimo, če naši partnerji sprejmejo recipročne korake.

Vladimir Putin : Veste, kaj je "vohun" lahko različno razlagate, vendar obstajajo nekatere stvari, ki jih določa zakon. Če oseba dobi tajne podatke in to počne na zarotniški način, potem je to kvalificirano kot vohunjenje. In točno to je počel. Prejemal je tajne, zaupne informacije in to je počel prikrito. Mogoče je bil v to vpleten, lahko ga je kdo v to potegnil, morda je to storil iz malomarnosti ali samoiniciativno. Glede na sama dejstva je to okvalificirano kot vohunjenje. Dejstvo je bilo dokazano, saj so ga prijeli pri dejanju, ko je prejemal to informacijo. Če bi šlo za neko namišljeno opravičilo, za neko izmišljotino, za nekaj, kar ni dokazano, bi bila potem druga zgodba. Toda ujeli so ga na dejanju, ko je na skrivaj pridobival zaupne podatke. Kaj je potem?

Tucker Carlson : Toda ali namigujete, da je delal za vlado ZDA ali Nato? Ali pa je bil le novinar, ki je dobil material, ki ga ne bi smel imeti? To se zdijo zelo različne, zelo različne stvari.

Vladimir Putin : Ne vem, za koga je delal. Vendar bi rad ponovil, da se tajno pridobivanje zaupnih informacij imenuje vohunjenje in da je delal za ameriške posebne službe, nekatere druge agencije. Ne verjamem, da je delal za Monako, saj Monako te informacije komaj zanimajo. Na posebnih službah je, da se dogovorijo. Nekaj temeljev je bilo postavljenih. Obstajajo ljudje, ki po našem mnenju niso povezani s posebnimi službami.

Naj vam povem zgodbo o osebi, ki prestaja kazen v državi zaveznici ZDA. Ta oseba je zaradi patriotskih čustev ubila razbojnika v eni izmed evropskih prestolnic. Med dogodki na Kavkazu, ali veste, kaj je ta [bandit] počel? Tega nočem reči, a bom vseeno naredil. Naše vojake, ki so bili ujeti, je položil na cesto, nato pa jim je z avtom zapeljal čez glave. Kakšna oseba je to? Ga sploh lahko imenujemo človek? Toda našel se je domoljub, ki ga je v eni izmed evropskih prestolnic ubil. Ali je to storil po svoji volji ali ne, je drugo vprašanje.

Tucker Carlson : Primer Evana Gershkovicha je popolnoma drugačen primer, mislim, to je dvaintridesetletni časopisni poročevalec.

Vladimir Putin : Zagrešil je nekaj drugega.

Tucker Carlson : On je samo novinar.

Vladimir Putin : On ni le novinar, ponavljam, je novinar, ki je skrivaj pridobival zaupne informacije.

Ja, drugače je, a vseeno govorim o drugih ljudeh, ki so v bistvu pod nadzorom ameriških oblasti, kjer koli prestajajo kazen. Med posebnimi službami poteka stalen dialog. To je treba rešiti na miren, odgovoren in profesionalen način. Ohranjajo stike, zato naj opravljajo svoje delo.

Ne izključujem, da se oseba, ki ste jo omenjali, gospod Gershkovich, vrne v domovino. Konec koncev nima nobenega smisla, da bi ga obdržali v zaporu v Rusiji. Želimo, da ameriške posebne službe razmislijo o tem, kako lahko prispevajo k doseganju ciljev, ki jih naše posebne službe zasledujejo. Pripravljeni smo na pogovor. Še več, pogovori potekajo in bilo je veliko uspešnih primerov teh pogovorov, ki so bili okronani z uspehom. Verjetno bo tudi to kronano z uspehom, vendar se moramo dogovoriti.

Tucker Carlson : Upam, da ga boste izpustili. Gospod predsednik, hvala!

Vladimir Putin : Tudi jaz si želim, da se končno vrne v domovino. Popolnoma sem iskren. Ampak naj še enkrat povem, dialog se nadaljuje. Več kot takšne stvari objavimo, težje jih je razrešiti. Vse je treba narediti na miren način.

Tucker Carlson : Sprašujem se, ali je to res tudi glede vojne, mislim, da bi rad vprašal še eno vprašanje, ki je, in morda tega nočete povedati iz strateških razlogov, vendar ali vas skrbi, da to, kar se dogaja v Ukrajini lahko privede do nečesa veliko večjega in veliko bolj grozljivega in kako motivirani ste, da pokličete ameriško vlado in rečete "dajmo se dogovoriti"?

Vladimir Putin : Rekel sem že, da nismo zavrnili pogovora. Pripravljeni smo se pogajati. To je zahodna stran in Ukrajina je očitno satelitska država ZDA. To je očitno. Ne želim, da to vzamete, kot da iščem močno besedo ali žalitev, vendar oba razumeva, kaj se dogaja.

Zagotovljena je bila finančna podpora, 72 milijard ameriških dolarjev. Nemčija je na drugem mestu, sledijo ji druge evropske države. V Ukrajino gre na desetine milijard ameriških dolarjev. Obstaja ogromen dotok orožja.

V tem primeru bi morali sedanjemu ukrajinskemu vodstvu povedati, naj se ustavi in stopi za pogajalsko mizo ter prekliče ta absurdni odlok. Nismo zavrnili pogajanj.

Tucker Carlson : No, seveda, to ste že povedali – nisem mislil, da ste to mislili kot žalitev – ker ste že povedali, pravilno, poročali so, da je nekdanji britanski premier Ukrajini preprečil pogajanja o mirovni rešitvi. minister, ki deluje v imenu Bidnove administracije. Seveda je to naš satelit, velike države nadzorujejo majhne države, to ni novost. In zato sem spraševal o neposrednem odnosu z Bidnovo administracijo, ki sprejema te odločitve, ne s predsednikom Ukrajine Zelenskim.

Vladimir Putin : No, če je administracija Zelenskega v Ukrajini zavrnila pogajanja, predvidevam, da so to storili po navodilih iz Washingtona. Če Washington meni, da je to napačna odločitev, naj jo opusti, naj najde delikaten izgovor, da ne bo nihče užaljen, naj najde izhod. Te odločitve nismo sprejeli mi, temveč oni, zato naj se vrnejo. To je to.

Vendar so se odločili napačno in zdaj moramo iskati izhod iz te situacije, popraviti njihove napake. To so storili, zato naj to popravijo sami. To podpiramo.

Tucker Carlson : Želim se samo prepričati, da ne razumem narobe, kar pravite – in mislim, da ne – mislim, da pravite, da želite s pogajanji doseči rešitev za to, kar se dogaja v Ukrajini.

Vladimir Putin : Točno. In uspelo nam je, v Istanbulu smo pripravili ogromen dokument, ki ga je parafiral vodja ukrajinske delegacije. Pod nekatera določila se je podpisal, ne pod vsa. Podpisal se je in nato sam rekel: »Bili smo pripravljeni podpisati in vojne bi bilo že zdavnaj konec, pred osemnajstimi meseci. Vendar je prišel premier Johnson, nas pregovoril in zamudili smo to priložnost.« No, zgrešili ste, naredili ste napako, naj se vrnejo k temu, to je vse. Zakaj se moramo truditi sami in popravljati tuje napake?

Vse do sedaj se je razburjalo in kričalo o strateškem porazu Rusije na bojišču. Zdaj očitno prihajajo do spoznanja, da je to težko doseči, če se sploh da. Po mojem mnenju je to po definiciji nemogoče, nikoli se ne bo zgodilo. Zdi se mi, da so zdaj to spoznali tudi tisti, ki so na oblasti na Zahodu.

Vem, da lahko nekateri rečejo, da je to naša napaka, da smo mi tisti, ki smo zaostrili razmere in se odločili, da bomo končali vojno, ki se je začela leta 2014 v Donbasu, kot sem že rekel, z orožjem. Naj se vrnem malo dlje v zgodovino, to sem vam že povedal, samo razpravljali smo o tem. Vrnimo se v leto 1991, ko nam je bilo obljubljeno, da se Nato ne bo širil, v leto 2008, ko so se odprla vrata v Nato, k Deklaracijo o državni suverenosti Ukrajine, s katero je Ukrajina razglašena za nevtralno državo. Vrnimo se k dejstvu, da so se na ozemlju Ukrajine začele pojavljati vojaške baze Nata in ZDA, ki so predstavljale grožnjo za nas. Vrnimo se k državnemu udaru v Ukrajini leta 2014. Je pa nesmiselno, kajne? Lahko gremo naprej in nazaj v neskončno. Vendar so prekinili pogajanja. Je bile to napaka? Da. Popravite jo. Pripravljeni smo. Kaj je še potrebno?

Tucker Carlson : Ali menite, da je v tem trenutku preveč ponižujoče, da Nato sprejme ruski nadzor nad ozemljem, ki je bilo še ukrajinsko pred dvema letoma?

Vladimir Putin : Rekel sem, naj razmislijo, kako to storiti dostojanstveno. Možnosti so, če je volja.

Tucker Carlson : Ali bi bili pripravljeni reči: "Čestitam, Nato, zmagal si?" In preprosto ohraniti situacijo, kakršna je zdaj?

Vladimir Putin : Veste, to je predmet pogajanj, ki jih nihče noče voditi ali, natančneje rečeno, hočejo, pa ne vedo, kako. Vem, da hočejo. Ne samo, da vidim, ampak vem, da si to želijo, vendar se mučijo razumeti, kako to storiti. Pripeljali so situacijo do točke, kjer smo. Tega nismo storili mi, to so storili naši partnerji, nasprotniki. No, zdaj pa naj razmišljajo, kako obrniti situacijo. Mi nismo proti temu.

Bilo bi smešno, če ne bi bilo tako žalostno. Ta neskončna mobilizacija v Ukrajini, histerija, domači problemi – prej ali slej se bo vse končalo s sporazumom. Veste, glede na trenutno situacijo se bo to verjetno slišalo nenavadno, a odnosi med narodoma se bodo vseeno obnovili. Potrebovali bodo veliko časa, vendar se bodo zacelili.

Dal vam bom zelo nenavadne primere. Na bojišču je bil spopad, tukaj je konkreten primer: ukrajinski vojaki so bili obkoljeni (to je primer iz resničnega življenja), naši vojaki pa so jim kričali: »Ni šans! Predajte se! Pridite ven in živi boste!« Nenadoma so ukrajinski vojaki od tam začeli kričati v ruščini, popolni ruščini, rekoč: "Rusi se ne predajo!" In vsi so umrli. Še vedno se identificirajo kot Rusi. To, kar se dogaja, je v določeni meri element državljanske vojne.

To, kar se dogaja, je v določeni meri element državljanske vojne. Vsi na Zahodu mislijo, da so ruski ljudje za vedno razdeljeni zaradi sovražnosti. Ne. Ponovno se bosta združila. Enotnost je še vedno tam.

Zakaj ukrajinske oblasti razstavljajo ukrajinsko pravoslavno cerkev? Ker združuje ne samo ozemlje, združuje naše duše. Nihče ne bo mogel ločiti duše.

Naj končamo tukaj ali je še kaj?

Tucker Carlson : Hvala, gospod predsednik.

Plagiator

nedelja, februar 11, 2024

KO SE PROTESTIRA PROTI SVOJI PRETEKLIM POLITIKAM!

sobota, februar 10, 2024

TAKE STVARI PA SE SHRANJUJE: Tucker Carlson in Vladimir Putin

Intervju Vladimirja Putina s Tuckerjem Carlsonom: »Te vojne nismo začeli leta 2022. To je poskus, da bi jo ustavili!«