Ruski predsednik Vladimir Putin je danes v Moskvi odgovarjal na vprašanja Tuckerja Carlsona, novinarja in ustanovitelja mreže Tucker Carlson Network.
Objavljamo celoten transkript intervjuja, ki je
dostopen na spletni strani ruskega predsednika. Gre za popravljen
strojni prevod, ki je dostopen na objavljeni povezavi.
Tucker Carlson: Gospod predsednik, hvala. 22.
februarja 2022 ste v svojem državnem nagovoru ob začetku konflikta v
Ukrajini nagovorili svojo državo in rekli, da ukrepate, ker ste prišli
do zaključka, da bi lahko Združene države prek Nata sprožile, citiram,
»nepričakovan napad na našo državo«.
In za ameriška ušesa to zveni paranoično. Povejte nam, zakaj menite,
da bi lahko Združene države nenadoma napadle Rusijo? Kako ste na to
sklepali?
Vladimir Putin: Ne gre za to, da bi ZDA nameravale nenadoma napasti Rusijo, tega nisem rekel. Imava pogovorno oddajo ali resen pogovor?
Tucker Carlson: To je bil dober citat. Hvala, gre za resno zadevo!
Vladimir Putin: Kolikor vem, ste se najprej učili zgodovino?
Tucker Carlson: Ja.
Vladimir Putin: Torej, če nimate nič proti, si bom vzel le 30 sekund ali eno minuto vašega časa, da vam predstavim malo zgodovinskega ozadja.
Tucker Carlson: Prosim.
Vladimir Putin: Poglejmo, od kod se je začel naš odnos z Ukrajino. Od kod prihaja Ukrajina?
Ruska država je kot centralizirana država začela obstajati leta 862.
To velja za leto nastanka ruske države, saj so tega leta meščani
Novgoroda (mesto na severozahodu države) povabili k sebi Rurika,
Varjaga, princa iz Skandinavije, vladarja. Leta 1862 je Rusija
praznovala 1000. obletnico svoje državnosti, v Novgorodu pa je spomenik,
posvečen 1000. obletnici države.
Leta 882 je v Kijev prišel Rurikov naslednik princ Oleg, ki je
dejansko igral vlogo regenta pri Rurikovem mladem sinu, ker je Rurik
takrat že umrl. Izrinil je dva brata, ki sta bila očitno nekoč člana
Rurikove ločine. Tako se je Rusija začela razvijati z dvema središčema
moči, Kijevom in Novgorodom.
Naslednji, zelo pomemben datum v zgodovini Rusije je bilo leto 988.
To je bil krst Rusije, ko je knez Vladimir, Rurikov pravnuk, Rusijo
pokristijanil in prevzel pravoslavje oziroma vzhodno krščanstvo. Od
takrat se je začela krepiti centralizirana ruska država. Zakaj? Zaradi
enotnega ozemlja, povezanih gospodarskih vezi, enega in istega jezika in
po krščanstvu Rusije iste vere in vladavine kneza. Začela se je
oblikovati centralizirana ruska država.
Že v srednjem veku je knez Jaroslav Modri uvedel vrstni red
nasledstva na prestolu, a se je po njegovi smrti iz različnih razlogov
zapletlo. Prestol ni bil prenesen neposredno z očeta na najstarejšega
sina, temveč s princa, ki je umrl, na svojega brata, nato na njegove
sinove v različnih linijah. Vse to je vodilo do razdrobljenosti in konca
Rusije kot enotne države. Nič posebnega ni bilo, enako se je takrat
dogajalo v Evropi. Toda razdrobljena ruska država je postala lahek plen
imperija, ki ga je prej ustvaril Džingiskan. Njegovi nasledniki, namreč
Batu Khan, so prišli v Rusijo, oropali in uničili skoraj vsa mesta.
Južni del, mimogrede vključno s Kijevom in nekaterimi drugimi mesti, je
preprosto izgubil neodvisnost, severna mesta pa so ohranila del svoje
suverenosti. Morali so plačati davek Hordi, vendar jim je uspelo
ohraniti del svoje suverenosti. In potem se je začela oblikovati enotna
ruska država s središčem v Moskvi.
Poljaki so torej na vse možne načine
poskušali polonizirati ta del ruskih dežel in so z njim dejansko ravnali
precej ostro, da ne rečem kruto. Vse to je pripeljalo do dejstva, da se
je ta del ruskih dežel začel boriti za svoje pravice. Pisali so pisma v
Varšavo, v katerih so zahtevali, da se upoštevajo njihove pravice in da
se ljudje napotijo sem, tudi v Kijev ...
Južni del ruskih dežel, vključno s Kijevom, je začel postopoma težiti
k drugemu "magnetu" - središču, ki je nastajalo v Evropi. To je bila
Velika kneževina Litva. Imenovali so jo celo Litovsko-rusko vojvodstvo,
ker so bili Rusi pomemben del njegovega prebivalstva. Govorili so
staroruski jezik in bili pravoslavni. Potem pa je prišlo do združitve,
do združitve Velike kneževine Litve in Kraljevine Poljske. Čez nekaj let
je bila podpisana še ena unija, a tokrat že na verskem področju.
Nekateri pravoslavni duhovniki so postali podrejeni papežu. Tako so te
dežele postale del poljsko-litovske države.
Poljaki so se desetletja ukvarjali s »polonizacijo« tega dela
prebivalstva: tja so uvajali svoj jezik, skušali utrditi idejo, da to
prebivalstvo niso ravno Rusi, da ker živijo na obrobju (u kraya) so bili
"Ukrajinci". Prvotno je beseda "Ukrajinec" pomenila, da oseba živi na
obrobju države, blizu obrobja, ali da opravlja mejno službo. To ni
pomenilo nobene posebne etnične skupine.
Poljaki so torej na vse možne načine poskušali polonizirati ta del
ruskih dežel in so z njim dejansko ravnali precej ostro, da ne rečem
kruto. Vse to je pripeljalo do dejstva, da se je ta del ruskih dežel
začel boriti za svoje pravice. Pisali so pisma v Varšavo, v katerih so
zahtevali, da se upoštevajo njihove pravice in da se ljudje napotijo
sem, tudi v Kijev ...
Tucker Carlson: Oprostite, ali nam lahko poveste, katero obdobje ... Izgubljam občutek, kje v zgodovini smo?
Vladimir Putin: Bilo je v 13. stoletju .
Zdaj bom povedal, kaj se je zgodilo kasneje in navedel datume, da ne
bo zmede. In leta 1654, še malo prej, so se ljudje, ki so imeli oblast
nad tem delom ruskih dežel, obrnili na Varšavo, ponavljam, z zahtevo po
spoštovanju njihovih pravic, da jim pošlje vladarje ruskega porekla in
pravoslavne vere. Ko jim Varšava ni odgovorila in je njihove zahteve
pravzaprav zavrnila, so se obrnili na Moskvo, da bi jih je Moskva
rešila.
Da ne boste mislili, da si nekaj izmišljujem… Vam bom dal te dokumente…
Tucker Carlson: Ne zveni, kot da si to izmišljujete, vendar nisem prepričan, zakaj je pomembno za to, kar se je zgodilo pred dvema letoma.
Vladimir Putin: Vendar so to dokumenti iz arhivov,
kopije. Tu so pisma Bogdana Hmelnickega, človeka, ki je takrat
nadzoroval oblast v tem delu ruskih dežel, ki se danes imenuje Ukrajina.
Pisal je v Varšavo in zahteval, da se ohranijo njihove pravice, in
potem ko je bil zavrnjen, je začel pisati pisma v Moskvo, da bi jih
vzeli pod močno roko moskovskega carja. Obstajajo kopije teh dokumentov.
Pustil vam jih bom za lep spomin. Obstaja prevod v ruščino, kasneje ga
lahko prevedete v angleščino.
Rusija se ni strinjala, da jih sprejme takoj, ob predpostavki, da se
bo začela vojna s Poljsko. Kljub temu je leta 1654 vseruski zbor
najvišje duhovščine in veleposestnikov pod vodstvom carja (Zemski
sobor), ki je bil predstavniški organ oblasti staroruske države, sklenil
vključiti del staroruskih dežel v Moskovsko kraljestvo.
Po pričakovanjih se je začela vojna s Poljsko. Trajalo je 13 let,
nato pa je bilo leta 1654 sklenjeno premirje. In 32 let kasneje, mislim,
je bila podpisana mirovna pogodba s Poljsko, ki so jo imenovali »večni
mir«. In te dežele, celoten levi breg Dnepra, vključno s Kijevom, so
pristopile k Rusiji, celoten desni breg Dnepra pa je ostal Poljski.
Pod vladavino Katarine Velike si je Rusija povrnila vse svoje
zgodovinske dežele, tudi na jugu in zahodu. Vse to je trajalo do
revolucije. Pred prvo svetovno vojno se je avstrijski generalštab
naslanjal na ideje ukrajinizacije in začel aktivno promovirati ideje
Ukrajine in ukrajinizacije. Njihov motiv je bil očiten. Tik pred prvo
svetovno vojno so želeli oslabiti potencialnega sovražnika in si
zagotoviti ugodne razmere na obmejnem območju. Tako je idejo, ki se je
pojavila na Poljskem, da ljudje, ki prebivajo na tem ozemlju, v resnici
ne bi bili Rusi, temveč bi pripadali posebni etnični skupini,
Ukrajincem, začel propagirati avstrijski generalštab.
Poljska je torej pred drugo svetovno vojno
kolaborirala s Hitlerjem in čeprav ni popustila Hitlerjevim zahtevam,
je kljub temu skupaj s Hitlerjem sodelovala pri razdelitvi
Češkoslovaške. Ker Poljaki niso dali danziškega koridorja Nemčiji so šli
predaleč ter prisilili Hitlerja, da je z napadom na njih začel drugo
svetovno vojno. Zakaj se je 1. septembra 1939 začela vojna proti
Poljski? Poljska se je izkazala za nepopustljivo in Hitlerju ni
preostalo drugega, kot da začne izvajati svoje načrte s Poljsko.
Že v 19. stoletju so se pojavili teoretiki, ki so zahtevali
ukrajinsko neodvisnost. Vsi pa so trdili, da bi morala Ukrajina imeti
zelo dobre odnose z Rusijo. Pri tem so vztrajali. Po revoluciji leta
1917 so si boljševiki prizadevali obnoviti državnost in začela se je
državljanska vojna, vključno s sovražnostmi s Poljsko. Leta 1921 je bil
razglašen mir s Poljsko in po tej pogodbi je bil desni breg reke Dneper
ponovno vrnjen Poljski.
Leta 1939, potem, ko je Poljska sodelovala s Hitlerjem – saj je s
Hitlerjem res sodelovala – je Hitler Poljski ponudil mir ter pogodbo o
prijateljstvu in zavezništvu (v arhivu imamo vse ustrezne dokumente), v
zameno pa zahteval, da Poljska vrne Nemčiji tako imenovani Danziški
koridor, ki je povezoval večji del Nemčije z Vzhodno Prusijo in
Konigsbergom. Po prvi svetovni vojni je bilo to ozemlje preneseno na
Poljsko in namesto Danziga je nastalo mesto Gdansk. Hitler jih je
prosil, naj ga dajo prijateljsko, a so ga zavrnili. Kljub temu
so sodelovali s Hitlerjem in skupaj sodelovali pri razdelitvi
Češkoslovaške.
Tucker Carlson : Ali smem vprašati ... Trdite, da je
bila Ukrajina, nekateri deli Ukrajine, vzhodna Ukrajina, v resnici
Rusija že stotine let, zakaj tega preprosto niste uresničili, ko ste
pred 24 leti postali predsednik? Vi imate jedrsko orožje, oni pa ne. To
je pravzaprav vaše ozemlje. Zakaj ste čakali tako dolgo?
Vladimir Putin : Povedal vam bom. Prihajam do tega. Ta brifing se bliža koncu. Morda je dolgočasno, vendar razloži marsikaj.
Tucker Carlson : Ni dolgočasno.
Vladimir Putin : Dobro. Dobro. Zelo sem vesel, da to cenite. Hvala vam.
Poljska je torej pred drugo svetovno vojno kolaborirala s Hitlerjem
in čeprav ni popustila Hitlerjevim zahtevam, je kljub temu skupaj s
Hitlerjem sodelovala pri razdelitvi Češkoslovaške. Ker Poljaki niso dali
danziškega koridorja Nemčiji so šli predaleč ter prisilili Hitlerja, da
je z napadom na njih začel drugo svetovno vojno. Zakaj se je 1.
septembra 1939 začela vojna proti Poljski? Poljska se je izkazala za
nepopustljivo in Hitlerju ni preostalo drugega, kot da začne izvajati
svoje načrte s Poljsko.
Mimogrede, ZSSR se je – bral sem nekaj arhivskih dokumentov –
obnašala zelo pošteno. Prosila je Poljsko za dovoljenje za tranzit
njenih čet čez poljsko ozemlje za pomoč Češkoslovaški. Toda takratni
poljski zunanji minister je dejal, da če bi sovjetska letala letela čez
Poljsko, bi bila uničena na ozemlju Poljske. Ampak to ni pomembno.
Pomembno je, da se je vojna začela, Poljska pa je postala plen politike,
ki jo je vodila proti Češkoslovaški, saj naj bi po znanem paktu
Molotov-Ribbentrop del tega ozemlja, vključno z zahodno Ukrajino,
pripadel Rusiji. Tako je Rusija, ki se je takrat imenovala ZSSR, ponovno
pridobila svoje zgodovinske dežele.
Po zmagi v veliki domovinski vojni, kot jo imenujemo druga svetovna
vojna, so bila vsa ta ozemlja na koncu pripisana Rusiji, ZSSR. Kar
zadeva Poljsko, je prejela, očitno kot nadomestilo, dežele, ki so bile
prvotno nemške: vzhodne dele Nemčije (to so zdaj zahodne dežele
Poljske). Seveda je Poljska ponovno dobila dostop do Baltskega morja in
Danzig, ki je ponovno dobil poljsko ime. Tako se je torej razvila ta
situacija.
Leta 1922, ko je nastajala ZSSR, so boljševiki začeli graditi ZSSR in ustanovili sovjetsko Ukrajino, ki prej ni obstajala.
Tucker Carlson : Prav.
Vladimir Putin : Stalin je vztrajal, da se te
republike vključijo v ZSSR kot avtonomne entitete. Iz nekega
nerazložljivega razloga je Lenin, ustanovitelj sovjetske države,
vztrajal, da so upravičeni do odcepitve iz ZSSR. In spet iz neznanih
razlogov je tej novoustanovljeni Sovjetski republiki Ukrajini prenesel
nekaj ozemlja skupaj z ljudmi, ki tam živijo, čeprav se ta ozemlja
nikoli niso imenovala Ukrajina; in vendar so postali del te sovjetske
republike Ukrajine. Te dežele so vključevale črnomorsko regijo, ki je
bila sprejeta pod Katarino Veliko in ni imela nobene zgodovinske
povezave z Ukrajino.
Tudi če se vrnemo v leto 1654, ko so se te dežele vrnile Ruskemu
imperiju, je bilo to ozemlje veliko kot tri do štiri regije sodobne
Ukrajine, brez črnomorske regije. To je bilo popolnoma izključeno.
Tucker Carlson : Leta 1654?
Vladimir Putin : Točno tako.
Nikoli. Nikoli mu nisem tega povedal.
Niti enkrat. Sploh se nisva pogovarjala o tem, a dejansko vem zagotovo,
da so Madžari, ki tam živijo, želeli nazaj na svojo zgodovinsko ozemlje.
Tucker Carlson : Vidim, da imate enciklopedično
znanje o tej regiji. Toda zakaj v prvih 22 letih kot predsednik niste
trdili, da Ukrajina ni bila prava država?
Vladimir Putin : Sovjetska Ukrajina je dobila veliko
ozemlja, ki ji nikoli ni pripadalo, vključno s črnomorsko regijo. V
nekem trenutku, ko jih je Rusija prejela kot rezultat rusko-turških
vojn, so jih imenovali »Nova Rusija« ali Novorosija. Ampak to ni
pomembno. Pomembno je, da je Lenin, ustanovitelj sovjetske države, tako
ustanovil Ukrajino. Desetletja se je ukrajinska sovjetska republika
razvijala kot del ZSSR in boljševiki so se iz neznanih razlogov spet
ukvarjali z ukrajinizacijo. Ne le zato, ker je bilo sovjetsko vodstvo v
veliki meri sestavljeno iz tistih, ki izvirajo iz Ukrajine. Namesto tega
je bilo pojasnjeno s splošno politiko krepitve nacionalosti, ki jo je
izvajala Sovjetska zveza. Podobno so počeli tudi v drugih sovjetskih
republikah. Pri tem je šlo za spodbujanje nacionalnih jezikov in
nacionalnih kultur, kar načeloma ni slabo. Tako je nastala sovjetska
Ukrajina.
Po drugi svetovni vojni je Ukrajina poleg ozemlja, ki je pred vojno
pripadalo Poljski, dobila del ozemlja, ki je prej pripadalo Madžarski in
Romuniji (danes Zahodna Ukrajina). Tako so Romuniji in Madžarski
odvzeli nekaj svojih ozemelj in jih dali Ukrajini in še vedno ostajata
del Ukrajine. V tem smislu imamo torej vse razloge, da trdimo, da je
Ukrajina umetna država, ki je bila oblikovana po Stalinovi volji.
Tucker Carlson : Ali menite, da ima Madžarska
pravico vzeti nazaj svoja ozemlja od Ukrajine? In da imajo drugi narodi
pravico, da se vrnejo na svoje meje iz leta 1654?
Vladimir Putin : Nisem prepričan, ali naj se vrnejo
na meje iz leta 1654, toda glede na Stalinov čas, tako imenovani
Stalinov režim - ki je, kot mnogi trdijo, videl številne kršitve
človekovih pravic in kršitve pravic drugih držav - bi lahko rekli, da bi
lahko zahtevali nazaj ta svoja ozemlja, pa nimajo pravice do tega, to
je vsaj razumljivo...
Tucker Carlson : Ste Viktorju Orbánu povedali, da ima lahko del Ukrajine?
Vladimir Putin : Nikoli. Nikoli mu nisem tega
povedal. Niti enkrat. Sploh se nisva pogovarjala o tem, a dejansko vem
zagotovo, da so Madžari, ki tam živijo, želeli nazaj na svojo
zgodovinsko ozemlje.
Poleg tega bi rad z vami delil zelo zanimivo zgodbo, naredil bom
ovinek, je osebna. Nekje v zgodnjih 80-ih sem šel z avtom na izlet iz
takratnega Leningrada (danes Sankt Peterburg) čez Sovjetsko zvezo skozi
Kijev, se ustavil v Kijevu in nato odšel v Zahodno Ukrajino. Šel sem v
mesto Beregovoje in tam so bila vsa imena mest in vasi v ruščini in v
meni nerazumljivem jeziku – v madžarščini. V ruščini in v madžarščini.
Ne v ukrajinščini – v ruščini in madžarščini.
Peljal sem se skozi nekakšno vas in ob hišah so sedeli moški, ki so
nosili črne tridelne obleke in črne cilindrične klobuke. Vprašal sem:
»So to neke vrste zabavljači?« Odgovorili so mi: »Ne, niso zabavljači.
Madžari so. "Rekel sem," Kaj delajo tukaj? — »Kako to misliš? To je
njihova zemlja, tu živijo.« To je bilo v času Sovjetske zveze, v
osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Ohranjajo madžarski jezik,
madžarska imena in vse svoje narodne noše. So Madžari in se počutijo kot
Madžari. In seveda, ko je zdaj prišlo do kršitve ….
Tucker Carlson: In mislim, da je tega veliko.
Številni narodi so vznemirjeni zaradi tega – tu so Transilvanci, pa tudi
vi, drugi, saj veste – vendar se mnogi narodi počutijo razočarani
zaradi svojih na novo zarisanih meja po vojnah 20. stoletja in vojn, ki
segajo tisoč let nazaj, tistih, ki omenjate, ampak dejstvo je, da tega
primera niste objavili v javnosti šele pred dvema letoma februarja in v
primeru, ki ste ga naredili, ki sem ga danes prebral, na dolgo
razlagate, da ste mislili, da gre za fizično grožnjo Zahoda in Nata,
vključno z morebitno jedrsko grožnjo, in to je tisto, zaradi česar ste
se premaknili. Je to poštena opredelitev tega, kar ste rekli?
Vladimir Putin: Razumem, da moji dolgi govori
verjetno ne sodijo v žanr intervjuja. Zato sem vas že na začetku
vprašal: »A bova imela resen pogovor ali predstavo?« Rekli ste — resen
pogovor. Prosim, potrpite z mano.
Prihajamo do točke, ko je bila ustanovljena sovjetska Ukrajina. Nato
je leta 1991 razpadla Sovjetska zveza. In vse, kar je Rusija velikodušno
podarila Ukrajini, je slednja »odvlekla«.
Prihajam do zelo pomembne točke današnjega dnevnega reda. Navsezadnje
je razpad Sovjetske zveze dejansko sprožilo rusko vodstvo. Ne razumem,
kaj je vodilo rusko vodstvo v tistem času, vendar sumim, da je bilo več
razlogov za domnevanje, da bo vse potekalo v redu.
Spomnite se dogajanja v Jugoslaviji, pred
tem so Jelcina zasipavali s hvalnicami, takoj ko se je začelo dogajanje v
Jugoslaviji, je povzdignil glas v podporo Srbom in mi nismo mogli, da
ne bi dvignili glasu za Srbe v njihovo obrambo. Razumem, da so tam
potekali kompleksni procesi. A Rusija ni mogla kaj, da ne bi povzdignila
glasu v podporo Srbom, saj so tudi Srbi poseben in nam blizu narod, s
pravoslavno kulturo itd. To je narod, ki je generacije toliko trpel. No,
ne glede na to, pomembno je, da je Jelcin izrazil podporo. Kaj so
naredile Združene države? V nasprotju z mednarodnim pravom in Ustanovno
listino ZN so začele bombardirati Beograd.
Prvič, mislim, da je takratno rusko vodstvo verjelo, da so temelji
odnosa med Rusijo in Ukrajino: pravzaprav skupni jezik – več kot 90
odstotkov tamkajšnjega prebivalstva je govorilo rusko; družinske vezi —
vsak tretji tamkajšnji prebivalec je imel kakšne družinske ali
prijateljske vezi; skupna kultura; skupna zgodovina; končno skupna vera;
stoletja sožitja znotraj ene države; in globoko povezana gospodarstva.
Vse to je bilo tako temeljno. Zaradi vseh teh elementov so naši dobri
odnosi neizogibni.
Druga točka je zelo pomembna. Želim, da bi vi kot ameriški državljan
in vaši gledalci slišali tudi za to. Nekdanje rusko vodstvo je izhajalo
iz tega, da je Sovjetska zveza prenehala obstajati in zato ni več
ideoloških ločnic. Rusija je celo prostovoljno in proaktivno pristala na
razpad Sovjetske zveze in verjela, da bo tako imenovani (zdaj v
strašljivih narekovajih) »civilizirani Zahod« to razumel kot povabilo k
sodelovanju in povezovanju. To je Rusija pričakovala tako od ZDA kot od
tako imenovanega kolektivnega Zahoda kot celote.
Bili so pametni ljudje, tudi v Nemčiji. Egon Bahr, pomemben politik
Socialdemokratske stranke, ki je v osebnih pogovorih s sovjetskim
vodstvom na robu razpada Sovjetske zveze vztrajal, da je treba v Evropi
vzpostaviti nov varnostni sistem. Pomagati je treba pri združitvi
Nemčije, vendar je treba vzpostaviti tudi nov sistem, ki bo vključeval
ZDA, Kanado, Rusijo in druge srednjeevropske države. Vendar Nata ni
treba širiti. Tako je rekel: če se Nato razširi, bo vse tako kot v času
hladne vojne, le bližje ruskim mejam. To je vse. Bil je moder starec, a
nihče ga ni poslušal. Pravzaprav se je enkrat razjezil (zapis tega
pogovora imamo v našem arhivu): »Če me, je rekel, ne poslušate, ne bom
nikoli več stopil v Moskvo.« Bil je razočaran nad sovjetskim vodstvom.
Imel je prav, vse se je zgodilo tako, kot je rekel.
Tucker Carlson: No, seveda se je uresničilo in to
ste že večkrat omenili. Mislim, da je to pošteno. In mnogi v Ameriki so
mislili, da bodo odnosi med Rusijo in Združenimi državami po razpadu
Sovjetske zveze v bistvu v redu. Zgodilo pa se je nasprotno. Nikoli pa
niste pojasnili, zakaj mislite, da se je to zgodilo, razen da ste rekli,
da se Zahod boji močne Rusije. Imamo pa močno Kitajsko, ki se je Zahod
menda ne boji prav veliko. Kaj pa Rusija, kaj je po vašem mnenju
prepričalo oblikovalce politik, da so jo ustavili?
Vladimir Putin : Zahod se boji močne Kitajske bolj
kot močne Rusije, ker ima Rusija 150 milijonov ljudi, Kitajska pa 1,5
milijarde prebivalcev, njeno gospodarstvo pa skokovito raste – več kot
pet odstotkov na leto, včasih še več. Ampak to je dovolj za Kitajsko.
Kot je nekoč dejal Bismarck, so potenciali najpomembnejši. Potencial
Kitajske je ogromen — danes je največje gospodarstvo na svetu glede na
pariteto kupne moči in velikost gospodarstva. Že zdavnaj je prehitela
ZDA in hitro raste.
Ne pogovarjajmo se o tem, kdo se koga boji, ne razglabljajmo na tak
način. In pojdimo k temu, da se po letu 1991, ko je Rusija pričakovala,
da bo dobrodošla v bratsko družino »civiliziranih narodov«, ni zgodilo
nič takega. Pretentali ste nas (seveda ne mislim na vas osebno, govorim o
ZDA), obljuba je bila, da se NATO ne bo širil proti vzhodu, pa se je
zgodilo petkrat, bilo je pet valov širitve. Vse to smo tolerirali,
prepričevali smo jih, govorili: »Prosimo, ne, zdaj smo tako buržoazni
kot vi, smo tržno gospodarstvo in ni oblasti komunistične partije.
Pogajajmo se.« Še več, to sem že javno povedal (poglejmo zdaj Jelcinove
čase), bil je trenutek, ko je med nami začel rasti neki razkol. Pred tem
je Jelcin prišel v ZDA, ne pozabite, govoril je v kongresu in rekel
dobre besede: "Bog blagoslovi Ameriko". Vse, kar je rekel, so bili znaki
- spustite nas noter.
Spomnite se dogajanja v Jugoslaviji, pred tem so Jelcina zasipavali s
hvalnicami, takoj ko se je začelo dogajanje v Jugoslaviji, je
povzdignil glas v podporo Srbom in mi nismo mogli, da ne bi dvignili
glasu za Srbe v njihovo obrambo. Razumem, da so tam potekali kompleksni
procesi. A Rusija ni mogla kaj, da ne bi povzdignila glasu v podporo
Srbom, saj so tudi Srbi poseben in nam blizu narod, s pravoslavno
kulturo itd. To je narod, ki je generacije toliko trpel. No, ne glede na
to, pomembno je, da je Jelcin izrazil podporo. Kaj so naredile Združene
države? V nasprotju z mednarodnim pravom in Ustanovno listino ZN
so začele bombardirati Beograd.
Rekel sem direktorju FSB: »Pišite Cii.
Kakšen je rezultat pogovora s predsednikom?« Pisal je enkrat, dvakrat,
potem pa smo dobili odgovor. Odgovor imamo v arhivu. CIA je odgovorila:
»Delali smo z opozicijo v Rusiji. Verjamemo, da je to prava stvar in s
tem bomo nadaljevali.« Preprosto smešno. No, v redu. Ugotovili smo, da
to ne pride v poštev.
Združene države so bile tiste, ki so spustile duha iz steklenice. Še
več, kaj je bilo rečeno, ko je Rusija protestirala in izrazila
nezadovoljstvo? Ustanovna listina ZN in mednarodno pravo sta zastarela.
Zdaj se vsi sklicujejo na mednarodno pravo, takrat pa so začeli
govoriti, da je vse zastarelo, da je vse treba spremeniti.
Nekatere stvari je res treba spremeniti, saj so se spremenila
razmerja moči, res je, a ne na ta način. Jelcina so takoj povlekli po
blatu, obtožili so ga alkoholizma, da nič ne razume, da nič ne ve. Vse
je razumel, zagotavljam vam.
No, leta 2000 sem postal predsednik. Mislil sem si: v redu,
jugoslovansko vprašanje je končano, ampak moramo poskusiti obnoviti
odnose. Ponovno odprimo vrata, skozi katera je poskušala iti Rusija. In
še več, to sem javno povedal, lahko ponovim. Na srečanju tukaj v Kremlju
z odhajajočim predsednikom Billom Clintonom, tukaj v sosednji sobi, sem
mu rekel, vprašal sem ga: »Bill, ali misliš, da bi se to zgodilo, če bi
Rusija zaprosila za članstvo v Natu? « Nenadoma je rekel: »Veš,
zanimivo je, mislim da.« Toda zvečer, ko smo večerjali, je rekel:
»Veste, govoril sem s svojo ekipo, ne-ne, to zdaj ni mogoče.« Lahko ga
vprašate, mislim, da bo gledal najin intervju, potrdil bo. Česa takega
ne bi rekel, če se to ne bi zgodilo. V redu, zdaj je nemogoče.
Tucker Carlson: Ste bili iskreni? Bi se pridružili Natu?
Vladimir Putin: Poglejte, postavil sem vprašanje:
"Je to mogoče ali ne?" In odgovor, ki sem ga dobil, je bil ne. Če bi bil
neiskren v želji, da bi izvedel, kakšno je stališče vodstva ...
Tucker Carlson: Toda, če bi rekel da, bi se pridružili Natu?
Vladimir Putin: Če bi rekel da, bi se začel proces
zbliževanja in na koncu bi se to morda zgodilo, če bi na strani naših
partnerjev videli neko iskreno željo. Vendar se ni zgodilo. No, ne
pomeni ne, v redu, v redu.
Tucker Carlson: Zakaj mislite, da je tako? Samo da
pridem do motiva. Vem, očitno ste zagrenjeni zaradi tega. Razumem. Zakaj
pa mislite, da vas je Zahod potem zavrnil? Zakaj sovražnost? Zakaj
konec hladne vojne ni popravil odnosa? Kje je motiv z vašega vidika?
Vladimir Putin: Rekli ste, da sem bil zagrenjen
zaradi odgovora. Ne, to ni grenkoba, je samo izjava o dejstvih. Nisva
bila ženin in nevesta, zagrenjenost, zamera, v takšnih okoliščinah ne
gre za take stvari. Samo ugotovila sva, da tam nismo dobrodošli, to je
vse. V redu. A gradimo odnose na drug način, iščimo stične točke drugje.
Zakaj smo prejeli tako negativen odgovor, vprašajte svojega voditelja.
Lahko le ugibam, zakaj: prevelika država, s svojim mnenjem in tako
dalje. In Združene države – videl sem, kako se vprašanja rešujejo v
Natu.
Zdaj vam bom dal še en primer glede Ukrajine. Vodstvo ZDA izvaja
pritisk in vse članice Nata poslušno glasujejo, tudi če jim kaj ni všeč.
Zdaj vam bom povedal, kaj se je zgodilo v zvezi z Ukrajino leta 2008,
čeprav se o tem razpravlja, ne bom vam odkril skrivnosti, povedal kaj
novega. Kljub temu sva po tem poskušala graditi odnose na različne
načine. Na primer dogodki na Bližnjem vzhodu, v Iraku, odnose z ZDA smo
gradili na zelo mehak, preudaren, previden način.
Večkrat sem izpostavil vprašanje, da ZDA ne bi smele podpirati
separatizma ali terorizma na severnem Kavkazu. Vendar so s tem vseeno
nadaljevali. In politična podpora, informacijska podpora, finančna
podpora, celo vojaška podpora je prihajala iz Združenih držav in
njihovih satelitov za teroristične skupine na Kavkazu.
To vprašanje sem nekoč izpostavil svojemu kolegu, tudi predsedniku
ZDA. Pravi: »To je nemogoče! Imaš dokaz?« Rekel sem: »Da.« Bil sem
pripravljen na ta pogovor in sem mu dal ta dokaz. Pogledal ga je in,
veste, kaj je rekel? Se opravičujem, ampak tako se je zgodilo, bom
citiral. Reče: "No, jaz jim bom nabil rit". Čakali smo in čakali na
kakšen odgovor – odgovora ni bilo.
Za predsednikom Kučmo je na volitvah
zmagal Viktor Janukovič. Vendar njegovi nasprotniki te zmage niso
priznali, ZDA so podprle opozicijo in razpisan je bil tretji krog. Kaj
je to? To je državni udar. ZDA so to podprle in na oblast je prišel
zmagovalec tretjega kroga. Predstavljajte si, da v ZDA nekomu nekaj ni
bilo po volji in bi bil organiziran tretji krog volitev, ki ga ameriška
ustava ne predvideva, kljub temu pa so to storili v Ukrajini.
Rekel sem direktorju FSB: »Pišite Cii. Kakšen je rezultat pogovora s
predsednikom?« Pisal je enkrat, dvakrat, potem pa smo dobili odgovor.
Odgovor imamo v arhivu. CIA je odgovorila: »Delali smo z opozicijo v
Rusiji. Verjamemo, da je to prava stvar in s tem bomo nadaljevali.«
Preprosto smešno. No, v redu. Ugotovili smo, da to ne pride v poštev.
Tucker Carlson: Sile so bile uporabljene zoper vas? Mislite, da skuša Cia zrušiti vašo vlado?
Vladimir Putin: Seveda so v tem primeru mislili na
separatiste, teroriste, ki so se borili z nami na Kavkazu. Temu so rekli
opozicija. To je druga točka.
Tretji trenutek, ki je zelo pomemben, je trenutek, ko je nastal
ameriški sistem protiraketne obrambe (ABM). To je bil začetek. Dolgo smo
jih prepričevali, da naj ZDA tega ne počnejo. Še več, potem ko me je
oče Busha mlajšega, Bush starejši, povabil, da obiščem njegovo mesto ob
oceanu, sem imel zelo resen pogovor s predsednikom Bushem in njegovo
ekipo. Predlagal sem, da Združene države, Rusija in Evropa skupaj
ustvarijo protiraketni obrambni sistem, ki po našem mnenju, če bo
ustvarjen enostransko, ogroža našo varnost, kljub dejstvu, da so ZDA
uradno izjavile, da se ustvarja proti raketnim grožnjam iz Irana. To je
bila utemeljitev za namestitev sistema protiraketne obrambe. Predlagal
sem sodelovanje – Rusija, ZDA in Evropa. Rekli so, da je zelo zanimivo.
Vprašali so me: »Ste resni?« Rekel sem: »Vsekakor«.
Tucker Carlson: Smem vprašati, katero leto je bilo to?
Vladimir Putin: Ne spomnim se. To je enostavno
izvedeti na internetu, ko sem bil v ZDA na povabilo Busha starejšega. Še
lažje se je učiti od nekoga, o čemer vam bom povedal.
Rekli so mi, da je zelo zanimivo. Rekel sem: »Samo predstavljajte si,
če bi se lahko skupaj spopadli s takšnim globalnim strateškim
varnostnim izzivom. Svet bi se spremenil. Verjetno bomo imeli spore,
verjetno gospodarske in celo politične, lahko pa bi drastično spremenili
razmere v svetu.« Rekel je: »Ja.« In vprašal: »Ti so misliš resno?«.
Rekel sem, ”Seveda.” ”Moramo razmisliti o tem,” so mi rekli. Rekel sem:
"Naprej, prosim."
Nato sta prišla sem, v ta kabinet, minister za obrambo R. Gates,
nekdanji direktor Cie, in državna sekretarka C. Rice. Tukaj, za to mizo,
so sedeli na tej strani. Jaz, zunanji minister, ruski obrambni minister
– na tej strani. Rekli so mi: »Ja, razmišljali smo o tem, se
strinjamo.« Jaz sem rekel: »Hvala bogu, super.« – »Ampak z nekaterimi
izjemami.«
Tucker Carlson: Torej, dvakrat ste opisali ameriške
predsednike, ki sprejemajo odločitve, nato pa jih spodkopavajo njihovi
vodje agencij. Torej, zveni, kot da opisujete sistem, ki ga po vašem
mnenju ne vodijo ljudje, ki so izvoljeni.
Vladimir Putin: Tako je, tako je. Na koncu so nam le
rekli, naj odnehamo. Podrobnosti vam ne bom povedal, ker se mi zdi
nekorektno, navsezadnje je šlo za zaupen pogovor. Toda naš predlog je
bil zavrnjen, to je dejstvo.
Prav takrat sem rekel: »Poglejte, potem pa bomo prisiljeni sprejeti
protiukrepe. Ustvarili bomo takšne udarne sisteme, ki bodo gotovo
premagali sisteme protiraketne obrambe.« Odgovor je bil: »Tega ne delamo
proti vam, vi pa počnite, kar hočete, ob predpostavki, da ni proti nam,
ne proti ZDA«. Rekel sem, "V redu."
Zelo dobro, tako je šlo. In ustvarili smo hiperzvočne sisteme z
medcelinskim dosegom in jih še naprej razvijamo. Zdaj smo pred vsemi –
ZDA in drugimi državami – glede razvoja hiperzvočnih udarnih sistemov in
jih vsak dan izboljšujemo.
Ampak nismo bili mi, predlagali smo, da gremo v drugo smer, in bili smo potisnjeni nazaj.
Zdaj pa o širitvi Nata na vzhod. No, obljubljeno nam je bilo, nič
Nata na vzhodu, niti centimetra na vzhodu, kot so nam rekli. In kaj
potem? Rekli so: »No, to ni zapisano na papirju, zato se bomo širili.«
Tako je bilo pet valov širitve, baltske države, cela vzhodna Evropa itd.
In zdaj pridem do glavne stvari: končno so prišli v Ukrajino. Leta
2008 so na vrhu v Bukarešti razglasili, da so vrata Ukrajini in Gruziji
za vstop v Nato odprta.
Zdaj o tem, kako se tam odloča. Zdelo se je, da so Nemčija, Francija
proti, pa tudi nekatere druge evropske države. Toda potem, kot se je
kasneje izkazalo, je predsednik Bush, in on je tako trd fant, trd
politik, kot so mi kasneje povedali, »izvajal pritisk na nas in morali
smo se strinjati.« To je smešno, to je kot v vrtcu. Kje so garancije?
Kakšen vrtec je to, kakšni ljudje so to, kdo so? Vidite, bili so
pritisnjeni, strinjali so se. In potem rečejo: »Ukrajina ne bo v Natu,
veš.« Jaz rečem: »Ne vem, vem, da ste se strinjali leta 2008, zakaj se
ne bi strinjali v prihodnosti?« »No, oni pritisnil na nas takrat.« Jaz
pravim, »zakaj vas ne bodo pritisnili jutri? In spet se boste
strinjali.«
Kot so Američani zahtevali od nas,
Janukovič res ni uporabil ne oboroženih sil ne policije, vendar je
oborožena opozicija v Kijevu izvedla državni udar.
No, to je nesmiselno. S kom se lahko pogovarjam, preprosto ne
razumem. Pripravljeni smo na pogovor. Ampak s kom? Kje so garancije?
Nobenih ni.
Tako so začeli prihajati na ozemlje Ukrajine. Karkoli že je, povedal
sem vam ozadje, kako se je to ozemlje razvijalo, kakšni so bili odnosi z
Rusijo. Tam je vsak drugi ali tretji človek vedno imel neke vezi z
Rusijo. In med volitvami v že neodvisni, suvereni Ukrajini, ki je svojo
neodvisnost pridobila na podlagi Deklaracije o neodvisnosti in mimogrede
piše, da je Ukrajina nevtralna država, leta 2008 pa so se nenadoma
odprla vrata v Nato. Dajte no! Tako se nismo dogovorili. Vsi
predsedniki, ki so prišli na oblast v Ukrajini, so se tako ali drugače
zanašali na volivce z dobrim odnosom do Rusije. To je jugovzhod
Ukrajine, to je veliko število ljudi. In to volilno telo, ki je imelo
pozitiven odnos do Rusije, je bilo zelo težko odvrniti.
Viktor Janukovič je prišel na oblast, in to kako: prvič je zmagal po
predsedniku Kučmi – organizirali so tretji krog, ki ga ukrajinska ustava
ne predvideva. To je državni udar. Samo predstavljajte si, nekomu v
Združenih državah ne bi bil všeč rezultat ...
Tucker Carlson: Leta 2014?
Vladimir Putin: Pred tem. Ne, to je bilo pred tem.
Za predsednikom Kučmo je na volitvah zmagal Viktor Janukovič. Vendar
njegovi nasprotniki te zmage niso priznali, ZDA so podprle opozicijo in
razpisan je bil tretji krog. Kaj je to? To je državni udar. ZDA so to
podprle in na oblast je prišel zmagovalec tretjega kroga. Predstavljajte
si, da v ZDA nekomu nekaj ni bilo po volji in bi bil organiziran tretji
krog volitev, ki ga ameriška ustava ne predvideva, kljub temu pa so to
storili v Ukrajini. V redu, na oblast je prišel Viktor Juščenko, ki je
veljal za prozahodnega politika. Dobro, tudi z njim sva zgradila odnose.
V Moskvo je prišel na obiske, midva sva obiskala Kijev. Tudi jaz sem ga
obiskal. Spoznala sva se v neformalnem okolju. Če je prozahodno
usmerjen, pa naj bo. Nič hudega, pustimo ljudem, da opravljajo svoje
delo. Razmere bi se morale razvijati znotraj same neodvisne Ukrajine.
Zaradi Kučmovega vodenja so se stvari poslabšale in Viktor Janukovič je
vendarle prišel na oblast.
Mogoče ni bil najboljši predsednik in politik. Ne vem, ne želim
dajati ocen. Pojavilo pa se je vprašanje pridružitve EU. Vedno smo bili
prizanesljivi do tega: po svoje. Toda ko smo prebrali to pridružitveno
pogodbo, se je izkazalo, da je to za nas problem, saj smo imeli
prostotrgovinsko cono in odprte carinske meje z Ukrajino, ki je po tej
pridružitvi morala odpreti svoje meje za Evropo, ki bi lahko povzročila
poplavo našega trga.
Rekli smo: »Ne, to ne bo šlo. Takrat bomo zaprli meje z Ukrajino."
Carinske meje. Janukovič je začel računati, koliko bo Ukrajina pridobila
in koliko izgubila, in evropskim partnerjem dejal: »Potrebujem več časa
za razmislek, preden podpišem«. V trenutku, ko je to rekel, je
opozicija začela izvajati destruktivne korake, ki jih je podpiral Zahod.
Vse je prišlo do Majdana in državnega udara v Ukrajini.
Tucker Carlson: Torej je več trgoval z Rusijo kot z EU? Ukrajina je...
Vladimir Putin: Seveda. Niti ne gre za obseg
trgovanja, čeprav večinoma je. Gre za kooperacijske vezi, na katerih je
temeljilo celotno ukrajinsko gospodarstvo. Sodelovanje med podjetji je
bilo zelo tesno že v času Sovjetske zveze. Eno tamkajšnje podjetje je
proizvajalo sestavne dele, ki so se sestavljali v Rusiji in Ukrajini in
obratno. Včasih so bile zelo tesne vezi.
Izveden je bil državni udar, čeprav, zdaj se ne bom spuščal v
podrobnosti, ker se mi zdi, da je to neprimerno, so nam ZDA sporočile:
»Umirite Janukoviča in mi bomo umirili opozicijo. Naj se situacija
odvija po scenariju politične poravnave.” Rekli smo: »Prav. Dogovorjeno.
Naredimo to tako.” Kot so Američani zahtevali od nas, Janukovič res ni
uporabil ne oboroženih sil ne policije, vendar je oborožena opozicija v
Kijevu izvedla državni udar. Kaj naj bi to pomenilo? "Kdo mislite, da
ste?", sem želel vprašati takratno vodstvo ZDA.
Tucker Carlson: S podporo koga?
Vladimir Putin: S podporo Cie, seveda. Organizacija,
ki ste se ji želeli nekoč pridružiti, kolikor razumem. Mogoče bi se
morali zahvaliti bogu, da vas niso spustili noter. Čeprav je resna
organizacija. Razumem. Moj nekdanji vis-à-vis, v smislu, da sem služil v
prvem glavnem direktoratu – obveščevalni službi Sovjetske zveze. Vedno
so bili naši nasprotniki. Služba je služba.
Tehnično so naredili vse prav, dosegli so svoj cilj zamenjave vlade. S
političnega vidika pa je bila to gromozanska napaka. Zagotovo je šlo za
napačno oceno političnega vodstva. Morali bi videti, v kaj se bo to
razvilo.
Kako ne bi mogli izraziti zaskrbljenosti
nad tem, kar se dogaja? Z naše strani bi bila to krivdna malomarnost –
tako bi bilo. Gre le za to, da nas je politično vodstvo ZDA potisnilo na
črto, ki je nismo mogli prestopiti, ker bi s tem lahko uničili samo
Rusijo. Poleg tega naših bratov po veri in pravzaprav dela ruskega
ljudstva nismo mogli zapustiti pred tem »vojnim strojem«.
Tako so se leta 2008 za Ukrajino odprla vrata Nata. Leta 2014 se je
zgodil državni udar, začeli so preganjati tiste, ki niso sprejeli
državnega udara, in to je res bil državni udar, ustvarili so grožnjo
Krimu, ki smo ga morali vzeti pod zaščito. V Donbasu so leta 2014
sprožili vojno z uporabo letal in topništva proti civilistom. Takrat se
je začelo. Obstaja video posnetek letal, ki napadajo Doneck od zgoraj.
Izvedli so obsežno vojaško operacijo, nato še eno. Ko jim ni uspelo, so
začeli pripravljati naslednjega. Vse to v ozadju vojaškega razvoja tega
ozemlja in odpiranja vrat Nata.
Kako ne bi mogli izraziti zaskrbljenosti nad tem, kar se dogaja? Z
naše strani bi bila to krivdna malomarnost – tako bi bilo. Gre le za to,
da nas je politično vodstvo ZDA potisnilo na črto, ki je nismo mogli
prestopiti, ker bi s tem lahko uničili samo Rusijo. Poleg tega naših
bratov po veri in pravzaprav dela ruskega ljudstva nismo mogli zapustiti
pred tem »vojnim strojem«.
Tucker Carlson: Torej, to je bilo osem let pred
začetkom trenutnega konflikta. Kaj je bil pri vas povod? V katerem
trenutku ste se odločili, da morate to storiti?
Vladimir Putin: Na začetku je konflikt izzval državni udar v Ukrajini.
Mimogrede, takrat so prišli predstavniki treh evropskih držav –
Nemčije, Poljske in Francije. Bili so garanti podpisanega sporazuma med
Janukovičevo vlado in opozicijo. Podpisali so ga kot garanti. Kljub temu
je opozicija izvedla državni udar in vse te države so se delale, kot da
se ne spomnijo, da so garanti mirne ureditve. Takoj so ga vrgli v peč
in tega se nihče ne spomni več.
Ne vem, ali ZDA kaj vedo o tistem dogovoru med opozicijo in oblastjo
ter njenimi tremi garanti, ki so namesto, da bi vso to situacijo vrnili
na politično polje, podprli državni udar. Čeprav je bilo nesmiselno,
verjemite mi, ker je predsednik Janukovič pristal na vse pogoje, bil je
pripravljen na predčasne volitve, na katerih ni imel možnosti zmagati,
odkrito povedano, vsi so to vedeli. Zakaj potem državni udar, zakaj
žrtve? Zakaj groziti Krimu? Zakaj začetek operacije v Donbasu? Tega ne
razumem. Prav v tem je napačen izračun. CIA je opravila svoje delo, da
je državni udar dokončala. Mislim, da je eden od namestnikov državnega
sekretarja rekel, da je to stalo veliko denarja, skoraj 5 milijard. Toda
politična napaka je bila velikanska! Zakaj bi morali to storiti? Vse to
bi lahko naredili legalno, brez žrtev, brez vojaške akcije, brez izgube
Krima. Nikoli ne bi pomislili na to, niti mignili s prstom ne bi, če ne
bi bilo krvavih dogodkov na Majdanu.
Mimogrede, takrat so prišli predstavniki
treh evropskih držav – Nemčije, Poljske in Francije. Bili so garanti
podpisanega sporazuma med Janukovičevo vlado in opozicijo. Podpisali so
ga kot garanti. Kljub temu je opozicija izvedla državni udar in vse te
države so se delale, kot da se ne spomnijo, da so garanti mirne
ureditve. Takoj so ga vrgli v peč in tega se nihče ne spomni več.
Ker smo se strinjali s tem, da bodo po razpadu Sovjetske zveze naše
meje potekale po mejah nekdanjih republik Zveze. S tem smo se strinjali.
Nikoli pa nismo pristali na širitev Nata in še več, nikoli se nismo
strinjali, da bo Ukrajina v Natu. Brez pogovora z nami nismo pristali na
Natova oporišča tam. Desetletja smo opozarjali: ne delajte tega, ne
delajte onega.
In kaj je sprožilo zadnje dogodke? Prvič, sedanje ukrajinsko vodstvo
je izjavilo, da ne bo izvajalo Minskih sporazumov, ki so bili podpisani,
kot veste, po dogodkih leta 2014 v Minsku, kjer je bil predstavljen
načrt mirne ureditve Donbasa. Ampak ne, sedanje ukrajinsko vodstvo,
zunanji minister, vsi drugi uradniki in takratni predsednik sam so
rekli, da jim sporazumi iz Minska niso všeč. Z drugimi besedami, tega
niso nameravali izvesti. Pred letom ali letom in pol sta nekdanja
voditelja Nemčije in Francije vsemu svetu odkrito povedala, da sta
sporazume iz Minska res podpisala, a jih nikoli
nista nameravala izvajati. Enostavno so nas vlekli za nos.
Tucker Carlson: Je bilo mogoče s kom govoriti? Ste
poklicali ameriškega predsednika, državnega sekretarja in rekli, da bomo
ukrepali, če boste še naprej militarizirali Ukrajino s silami Nata?
Vladimir Putin: O tem smo ves čas govorili. Obrnili
smo se na vodstvo ZDA in evropskih držav, da nemudoma ustavijo to
dogajanje, da izvajajo sporazume iz Minska. Iskreno povedano, nisem
vedel, kako bomo to naredili, vendar sem jih bil pripravljen izvesti. Ti
sporazumi so bili za Ukrajino zapleteni; vključevali so veliko
elementov neodvisnosti teh ozemelj Donbasa. To je res. Vendar sem bil
popolnoma prepričan in to vam zdaj povem: iskreno sem verjel, da če nam
bo uspelo prepričati prebivalce Donbasa – in morali smo trdo delati, da
smo jih prepričali, da se vrnejo k ukrajinski državnosti – potem se bodo
postopoma rane začele zdraviti. Ko bi se ta del ozemlja ponovno
integriral v skupno družbeno okolje, ko bi se spet izplačevale pokojnine
in socialne pomoči, bi se postopoma vsi koščki postavili na svoje
mesto.
Ne, nihče tega ni želel, vsi so želeli rešiti zadevo le z vojaško
silo. Vendar tega nismo mogli dovoliti. In situacija je prišla do točke,
ko je ukrajinska stran sporočila: "Ne, ne bomo naredili ničesar".
Začeli so se pripravljati tudi na vojaško akcijo. Oni so leta 2014
začeli vojno. Naš cilj je to vojno ustaviti. In te vojne nismo začeli
leta 2022. To je poskus, da bi jo ustavili.
Tucker Carlson : Mislite, da boste zdaj odnehali? Mislim, ali ste dosegli svoje cilje?
Vladimir Putin : Ne, ciljev še nismo dosegli, saj je
eden izmed njih denacifikacija. To pomeni prepoved vseh vrst
neonacističnih gibanj. To je eden od problemov, o katerih smo
razpravljali med pogajalskim procesom, ki se je končal v Carigradu v
začetku lanskega leta, in to ni bila naša pobuda, ker nam je bilo
(predvsem Evropejcem) rečeno, da je »treba ustvariti pogoje za končni
podpis dokumentov«. Moji kolegi v Franciji in Nemčiji so rekli: »Kako si
lahko predstavljate, da podpišejo pogodbo s pištolo na glavi? Vojake je
treba umakniti iz Kijeva. Rekel sem,"V redu." Umaknili smo enote iz
Kijeva.
Takoj ko smo umaknili naše vojake iz Kijeva, so naši ukrajinski
pogajalci vse naše dogovore, dosežene v Istanbulu, takoj vrgli v koš in
se pripravili na dolgotrajno oborožen spopad s pomočjo ZDA in njenih
satelitov v Evropi. Tako se je situacija razvila. In tako je zdaj
videti.
Tucker Carlson : Kaj je denacifikacija? Kaj bi to pomenilo?
Vladimir Putin : To je tisto, o čemer želim zdaj govoriti. To je zelo pomembno vprašanje.
Denacifikacija. Po osamosvojitvi je Ukrajina začela iskati, kot
pravijo nekateri zahodni analitiki, svojo identiteto. In ni prišlo do
ničesar boljšega kot zgraditi to identiteto na nekaterih lažnih junakih,
ki so sodelovali s Hitlerjem.
In nenehno nam govorijo, da nacionalizem
in neonacizem obstajata tudi v drugih državah. Ja, sadike so, a jih mi
izruvamo, druge države pa se borijo proti njim. Toda v Ukrajini ni tako.
Ti ljudje so v Ukrajini postali narodni heroji. Tem ljudem so
postavljeni spomeniki, izobešeni so na zastavah, njihova imena vzklikajo
množice, ki hodijo z baklami, kot je bilo v nacistični Nemčiji.
Rekel sem že, da so v začetku 19. stoletja, ko so se pojavili
teoretiki neodvisnosti in suverenosti Ukrajine, predpostavljali, da bi
morala imeti neodvisna Ukrajina zelo dobre odnose z Rusijo. Toda zaradi
zgodovinskega razvoja so bila ta ozemlja del poljsko-litovske skupne
države – Poljske, kjer so Ukrajince preganjali in z njimi ravnali precej
brutalno ter bili podvrženi krutemu obnašanju. Bilo je tudi več
poskusov uničenja njihove identitete. Vse to je ostalo v spominu ljudi.
Ko je izbruhnila druga svetovna vojna, je del te skrajno nacionalistične
elite sodeloval s Hitlerjem, saj je verjel, da jim bo prinesel svobodo.
Nemške čete, celo enote SS so prisilile Hitlerjeve sodelavce v najbolj
umazano delo iztrebljanja poljskega in judovskega prebivalstva. Od tod
ta brutalni poboj poljskega in judovskega prebivalstva, pa tudi ruskega
prebivalstva. To so vodile osebe, ki so znane – Bandera, Šuhevič. Ti
ljudje so postali narodni heroji – to je problem. In nenehno nam
govorijo, da nacionalizem in neonacizem obstajata tudi v drugih državah.
Ja, sadike so, a jih mi izruvamo, druge države pa se borijo proti njim.
Toda v Ukrajini ni tako. Ti ljudje so v Ukrajini postali narodni
heroji. Tem ljudem so postavljeni spomeniki, izobešeni so na zastavah,
njihova imena vzklikajo množice, ki hodijo z baklami, kot je bilo v
nacistični Nemčiji. To so bili ljudje, ki so iztrebili Poljake, Jude in
Ruse. To prakso je treba ustaviti in preprečiti širjenje tega koncepta.
Jaz pravim, da so Ukrajinci del enega ruskega naroda. Pravijo: "Ne,
mi smo ločeno ljudstvo." V redu, dobro. Če se imajo za ločen narod,
imajo do tega pravico, vendar ne na podlagi nacizma, nacistične
ideologije.
Tucker Carlson : Ali bi bili zadovoljni z ozemljem, ki ga imate zdaj?
Vladimir Putin : Končal bom z odgovorom na vprašanje. Pravkar ste postavili vprašanje o neonacizmu in denacifikaciji.
Poglejte, ukrajinski predsednik je obiskal Kanado. Ta zgodba je
znana, a v zahodnih državah zamolčana: Kanadski parlament je predstavil
človeka, ki se je, kot je povedal predsednik parlamenta, med drugo
svetovno vojno boril proti Rusom. No, kdo se je med drugo svetovno vojno
boril proti Rusom? Hitler in njegovi sostorilci. Izkazalo se je, da je
ta človek služil v enotah SS. Osebno je ubijal Ruse, Poljake in Jude.
Čete SS so sestavljali ukrajinski nacionalisti, ki so opravljali to
umazano delo. Ukrajinski predsednik je vstal s celotnim kanadskim
parlamentom in zaploskal temu človeku. Kako si je to mogoče
predstavljati? Mimogrede, sam predsednik Ukrajine je po narodnosti Jud.
Tucker Carlson : Resnično, moje vprašanje je: kaj
lahko storite glede tega? Mislim, Hitler je mrtev že osemdeset let,
nacistična Nemčija ne obstaja več in res je. Zato mislim, da s tem, kar
pravite, želite pogasiti ali vsaj nadzorovati ukrajinski nacionalizem.
Toda kako vam to lahko uspe?
Vladimir Putin : Poslušajte me. Vaše vprašanje je zelo subtilno. In ali vam lahko povem, kaj si mislim? Ne zamerite.
Tucker Carlson : Seveda!
Vladimir Putin : To vprašanje se zdi subtilno, je precej nadležno.
Pravite, da je Hitler mrtev že toliko let, 80 let. Toda njegov zgled
živi. Ljudje, ki so iztrebili Jude, Ruse in Poljake, so živi. In
predsednik, sedanji predsednik današnje Ukrajine mu ploska v kanadskem
parlamentu, daje stoječe ovacije! Ali lahko rečemo, da smo to ideologijo
popolnoma izkoreninili, če se to, kar vidimo, dogaja danes? To je
denacifikacija v našem razumevanju. Znebiti se moramo tistih ljudi, ki
vzdržujejo ta koncept in podpirajo to prakso ter jo poskušajo ohraniti –
to je denacifikacija. To je tisto, kar mislimo.
Tucker Carlson : Prav. Moje vprašanje je skoraj
specifično, seveda ni šlo za obrambo nacizma. Sicer pa je šlo za
praktično vprašanje. Ne nadzorujete celotne države, ne zdi se, kot da bi
to želeli. Torej, kako odpraviti to kulturo, ali ideologijo, ali
občutke, ali pogled na zgodovino v državi, ki je ne nadzorujete? Kaj
lahko storite glede tega?
Vladimir Putin : Veste, ne glede na to, kako čudno
se vam zdi, med pogajanji v Carigradu smo se dogovorili, da – vse imamo
napisano – da v Ukrajini neonacizma ne bodo gojili, vključno s tem, da
bo prepovedan na zakonodajni ravni.
G. Carlson, glede tega smo se strinjali. Izkazalo se je, da je to
mogoče storiti med pogajalskim procesom. In za Ukrajino kot sodobno
civilizirano državo ni to nič ponižujočega. Ali katera koli država sme
promovirati nacizem? Saj ne, kajne? To je to.
Tucker Carlson: Bodo pogovori? In zakaj ni bilo pogajanj o rešitvi konflikta v Ukrajini? Mirovni pogajanj.
Vladimir Putin : Bile so. Dosegli so zelo visoko
stopnjo usklajevanja stališč v kompleksnem procesu, ki je bil kljub temu
skorajda zaključen. Ko pa smo umaknili naše vojake iz Kijeva, kot sem
že rekel, je druga stran (Ukrajina) zavrgla vse te dogovore in ubogala
navodila zahodnih držav, evropskih držav in ZDA, da se bori proti Rusiji
do konca.
Poleg tega je ukrajinski predsednik z zakonom prepovedal pogajanja z
Rusijo. Podpisal je dekret, s katerim je vsem prepovedal pogajanja z
Rusijo. Kako se bomo pa pogajali, če je sebi in vsem to prepovedal?
Vemo, da podaja nekaj zamisli o tem procesu. Da pa se o nečem
dogovorimo, moramo imeti dialog. Ali ni tako?
Tucker Carlson : No, ampak ne bi govorili z
ukrajinskim predsednikom, temveč z ameriškim predsednikom. Kdaj ste
nazadnje govorili z Joejem Bidnom?
Vladimir Putin : Ne spomnim se, kdaj sem govoril z njim. Ne spomnim se, lahko pogledamo.
Tucker Carlson : Se ne spomnite?!
Vladimir Putin : Ne, zakaj? Ali si moram vse zapomniti? Imam svoje opravke. Imamo notranjepolitične zadeve.
Tucker Carlson : Ampak on financira vojno, ki jo vodite, zato mislim, da bi bilo to nepozabno?
Z namišljeno rusko grožnjo poskušajo
ustrahovati lastno prebivalstvo. To je očitno dejstvo. In misleči
ljudje, ne filistri, ampak misleči ljudje, analitiki, tisti, ki se
ukvarjajo z resnično politiko, samo pametni ljudje popolnoma razumejo,
da je to ponaredek. Poskušajo podžgati rusko grožnjo.
Vladimir Putin : No, ja, financira, vendar sem se z
njim pogovarjal pred posebno vojaško operacijo, seveda. In takrat sem mu
rekel, mimogrede – ne bom šel v podrobnosti, nikoli ne grem – ampak
takrat sem mu rekel: »Mislim, da delaš veliko napako zgodovinskih
razsežnosti, ko podpiraš vse, kar se tam dogaja, v Ukrajini, z
odrivanjem Rusije,« sem mu rekel, mimogrede, večkrat. Mislim, da bi bilo
pravilno, če se ustavim tukaj.
Tucker Carlson : Kaj je rekel?
Vladimir Putin: Vprašajte ga, prosim. Vam je lažje, vi ste državljan ZDA, pojdite in ga vprašajte. Ne spodobi se, da komentiram najin pogovor.
Tucker Carlson: Toda z njim niste govorili že pred februarjem 2022?
Vladimir Putin: Ne, nisva govorila. Določeni stiki
so vendarle ohranjeni. Ko smo že pri tem, se spomnite, kaj sem vam
povedal o svojem predlogu, da bi sodelovali pri sistemu protiraketne
obrambe?
Tucker Carlson: Ja.
Vladimir Putin: Lahko vprašate vse. Vsi so živi in
zdravi, hvala bogu. Nekdanja predsednica Condoleezza je zdrava in
mislim, da sta gospod Gates in sedanji direktor Centralne obveščevalne
agencije, gospod Burns, takratni veleposlanik v Rusiji, po mojem mnenju
zelo uspešna veleposlanika. Vsi so bili priče teh pogovorov. Vprašajte
jih.
Enako tukaj, če vas zanima, kaj mi je gospod predsednik Biden
odgovoril, vprašajte njega. V vsakem primeru sem se z njim pogovarjal o
tem.
Tucker Carlson: Vsekakor me zanima. Toda z druge
strani se zdi, da bi se lahko preneslo, razvilo v nekaj, kar bi spravilo
ves svet v konflikt, in bi lahko sprožilo jedrsko vojno, in zakaj torej
preprosto ne pokličete Bidna in rečete, "rešimo to"?
Vladimir Putin: Kaj je treba rešiti? Je zelo
preprosto. Ponavljam, stike imamo prek različnih agencij. Povedal vam
bom, kaj govorimo o tej zadevi in kaj sporočamo vodstvu ZDA: »Če se
res želite nehati bojevati, morate prenehati z dobavo orožja. V nekaj
tednih bo konec. To je vse. In potem se lahko dogovoriva o nekaterih
pogojih, preden to storite, odnehajte.«
Kaj je lažje? Zakaj bi ga klical? O čem naj govorim z njim? Ali naj
ga prosim za kaj? »V Ukrajino boste dostavili takšno in takšno orožje.
Oh, bojim se, bojim se, prosim, ne.« O čem naj bi bilo govora?
Tucker Carlson: Ali menite, da je Nato zaskrbljen, da bo to postalo globalna vojna ali jedrski spopad?
Vladimir Putin: O tem vsaj
govorijo. In z namišljeno rusko grožnjo poskušajo ustrahovati lastno
prebivalstvo. To je očitno dejstvo. In misleči ljudje, ne filistri,
ampak misleči ljudje, analitiki, tisti, ki se ukvarjajo z resnično
politiko, samo pametni ljudje popolnoma razumejo, da je to ponaredek.
Poskušajo podžgati rusko grožnjo.
Tucker Carlson: Mislim, da ste mislili, da je
grožnja ruska invazija na Poljsko in Latvijo – ekspanzionistično
vedenje. Si lahko predstavljate scenarij, po katerem bi na Poljsko
poslali ruske enote?
Vladimir Putin: Samo v enem primeru: če Poljska
napade Rusijo. Zakaj? Ker nas ne zanima Poljska, Latvija ali kjer koli
drugje. Zakaj bi to storili? Enostavno nimamo nobenega interesa. Gre
samo za grožnje.
Tucker Carlson: No, argument, vem, je ta, da ste
napadli Ukrajino – in da imate zato ozemeljske cilje po vsej celini. In
nedvoumno pravite, da ne?
Vladimir Putin: Absolutno ne pride v poštev. Samo
ni vam treba biti nikakršen analitik, vpletenost v nekakšno svetovno
vojno je v nasprotju z zdravo pametjo. In globalna vojna bo celotno
človeštvo pripeljala na rob uničenja. To je očitno.
To tudi mene bega. Toda današnje nemško
vodstvo vodijo interesi kolektivnega Zahoda in ne njegovi nacionalni
interesi, sicer je težko razložiti logiko njihovega delovanja ali
nedelovanja.
Vsekakor obstajajo odvračilna sredstva. Vse skupaj so vseskozi
strašili z nami: jutri bo Rusija uporabila taktično jedrsko orožje,
jutri bo Rusija uporabila to, ne, pojutrišnjem. Pa kaj? To so samo
grozljive zgodbe za ljudi na ulici, da bi izsilili dodaten denar od
davkoplačevalcev ZDA in evropskih davkoplačevalcev v spopadu z Rusijo na
ukrajinskem bojišču. Cilj je Rusijo čim bolj oslabiti.
Tucker Carlson: Eden od naših višjih senatorjev
Združenih držav iz zvezne države New York, Chuck Schumer, je včeraj
dejal, verjamem, da moramo še naprej financirati ukrajinska prizadevanja
ali pa bi se lahko ameriški vojaki, državljani tam borili. Kako
ocenjujete to?
Vladimir Putin: To je provokacija, in to poceni provokacija.
Ne razumem, zakaj bi se morali ameriški vojaki boriti v Ukrajini. Tam
so plačanci iz ZDA. Največ plačancev prihaja iz Poljske, na drugem
mestu so plačanci iz ZDA, na tretjem pa plačanci iz Gruzije. No, če ima
kdo željo poslati redne čete, bi to zagotovo pripeljalo človeštvo na rob
zelo resnega, globalnega konflikta. To je očitno.
Ali Združene države to potrebujejo? Zakaj? In to na tisoče milj
vstran od vašega nacionalnega ozemlja! Ali nimajo za početi res res kaj
boljšega?
Imate težave na meji, težave z migracijami, težave z državnim dolgom –
več kot 33 trilijonov dolarjev. Nimate pa za delati nič boljšega, kot
da bi se morali boriti v Ukrajini? Ali se ne bi bilo bolje pogajati z
Rusijo? Sklenite dogovor, že razumete situacijo, ki se danes razvija,
zavedajoč se, da se bo Rusija borila za svoje interese do konca. In ob
zavedanju tega se dejansko vrniti k zdravi pameti, začeti spoštovati
našo državo in njene interese ter iskati določene rešitve. Zdi se mi, da
je to veliko bolj pametno in racionalno.
Tucker Carlson: Kdo je razstrelil Severni tok?
Vladimir Putin: Vi, zagotovo. (Se smeje.)
Tucker Carlson: Tisti dan sem bil zaposlen. Severnega toka nisem razstrelil.
Vladimir Putin: Vi osebno lahko imate alibi, CIA pa ga nima.
Tucker Carlson: Ali imate dokaze, da sta to storila NATO ali CIA?
Vladimir Putin: Veste, ne bom se spuščal v
podrobnosti, ampak ljudje v takih primerih vedno rečejo: »Iščite nekoga,
ki ima interes za to«. A v tem primeru ne smemo iskati le nekoga, ki ga
zanima, ampak tudi nekoga, ki ima zmožnosti. Ker je morda veliko ljudi,
ki se zanimajo za to, vendar se vsi niso sposobni potopiti na dno
Baltskega morja in izvesti to eksplozijo. Ti dve komponenti je treba
povezati: kdo je zainteresiran in kdo je sposoben to narediti.
Tucker Carlson: Ampak nekaj me bega. Mislim, to je
največje dejanje industrijskega terorizma doslej in največja emisija CO₂
v zgodovini. V redu, torej, če bi imeli dokaze in domnevno, glede na
vaše varnostne službe, vaše obveščevalne službe, bi v primeru, da so
Nato, ZDA, CIA, Zahod to storili - zakaj jih ne bi predstavili in
osvojili propagandne zmage?
V Evropi kupujemo utekočinjen plin po
previsokih cenah, kar znižuje raven naše konkurenčnosti in gospodarstva
nasploh na ničlo. Ali želite, da vam damo denar? Pustite nam dostojno
eksistenco, zaslužite za naše gospodarstvo, saj od tod prihaja denar, ki
vam ga dajemo«. To zavračajo. Zakaj? Vprašajte jih. ( Potrka po mizi. )
Tako je stanje v njihovih glavah. To so zelo nesposobni ljudje.
Vladimir Putin: V propagandni vojni je zelo težko
premagati ZDA, ker ZDA nadzorujejo vse svetovne in številne evropske
medije. Končni prejemnik koristi dela največjih evropskih medijev so
ameriške finančne institucije. Ali tega ne veste? Torej se je mogoče
vključiti v to delo, vendar je tako rekoč stroškovno previsoko. Lahko
preprosto osvetlimo naše vire informacij, pa ne bomo dosegli rezultatov.
Vsemu svetu je jasno, kaj se je zgodilo, o tem neposredno govorijo tudi
ameriški analitiki. Res je.
Tucker Carlson: Ja. Toda tukaj je vprašanje, na
katerega boste morda lahko odgovorili. Znani ste, da ste delali v
Nemčiji. Nemci jasno vedo, da je to storil njihov partner iz Nata, da so
močno škodili njihovemu gospodarstvu – morda si ne bo nikoli opomoglo.
Zakaj o tem molčijo? To me zelo moti. Zakaj ne bi Nemci kaj povedali o
tem?
Vladimir Putin: To tudi mene bega. Toda današnje
nemško vodstvo vodijo interesi kolektivnega Zahoda in ne njegovi
nacionalni interesi, sicer je težko razložiti logiko njihovega delovanja
ali nedelovanja. Konec koncev ne gre samo za Severni tok-1, ki ga je
razneslo, in Severni tok-2 ki je bil poškodovan, ampak je ena cev še
vedno varna in zdrava, po njej se lahko dobavlja plin v Evropo, a je
Nemčija ne odpre. Mi pa smo pripravljeni, prosim.
Obstaja še ena pot čez Poljsko, imenovana Yamal-Europe, ki prav tako
omogoča velik pretok. Poljska ga je zaprla, a Poljska kljuva iz nemške
roke, dobiva denar iz panevropskih skladov, Nemčija pa je glavni donator
teh panevropskih skladov. Nemčija do določene mere hrani Poljsko. In so
zaprli pot proti Nemčiji. Zakaj? Ne razumem.
Ukrajina, ki ji Nemci dobavljajo orožje in dajejo denar. Nemčija je
druga pokroviteljica za ZDA glede finančne pomoči Ukrajini. Skozi
Ukrajino potekata dve plinski poti. Eno pot so Ukrajinci preprosto
zaprli. Odprite torej drugo pot in, prosim, dobite plin iz Rusije. A ne
odprejo je. Zakaj Nemci ne rečejo: »Glejte, fantje, dajemo vam denar in
orožje. Odprite ventil, prosim, pustite nam plin iz Rusije skozi.
V Evropi kupujemo utekočinjen plin po previsokih cenah, kar znižuje
raven naše konkurenčnosti in gospodarstva nasploh na ničlo. Ali želite,
da vam damo denar? Pustite nam dostojno eksistenco, zaslužite za naše
gospodarstvo, saj od tod prihaja denar, ki vam ga dajemo«. To zavračajo.
Zakaj? Vprašajte jih. ( Potrka po mizi. ) Tako je stanje v njihovih
glavah. To so zelo nesposobni ljudje.
Tucker Carlson: No, morda se svet deli na dve
polobli. Eni s poceni energijo, drugi brez nje. In rad bi vas vprašal,
če smo zdaj multipolarni svet, očitno smo, ali lahko opišete bloke
zavezništev? Kdo je na vsaki strani, kaj mislite?
Vladimir Putin: Poslušajte, rekli ste, da se svet
deli na dve polobli. Človeški možgani so razdeljeni na dve hemisferi:
ena je odgovorna za eno vrsto dejavnosti, druga je bolj za ustvarjalnost
in tako naprej. Ampak to je še vedno ena in ista glava. Svet bi moral
biti ena sama celota, varnost bi morala biti skupna, ne pa namenjena
»zlati milijardi«. To je edini scenarij, po katerem bi lahko bil svet
stabilen, vzdržen in predvidljiv. Dokler je glava razdeljena na dva
dela, je to bolezen, resno neugodno stanje. Gre za obdobje hude bolezni,
skozi katero gre svet.
Mislim pa, da bi se po zaslugi poštenega
novinarstva — to delo je podobno delu zdravnikov — dalo to nekako
popraviti. Dokler je glava razdeljena na dva dela, je to bolezen, resno
neugodno stanje. Gre za obdobje hude bolezni, skozi katero gre svet.
Mislim pa, da bi se po zaslugi poštenega novinarstva — to delo je
podobno delu zdravnikov — dalo to nekako popraviti.
Tucker Carlson: No, dajmo samo en primer – ameriški
dolar, ki je nekako združil svet na veliko načinov, morda ne v vašo
korist, zagotovo pa v našo. Ali to odhaja kot rezervna valuta, splošno
sprejeta valuta? Kako so sankcije po vašem mnenju spremenile mesto
dolarja v svetu?
Vladimir Putin: Veste, uporaba dolarja kot orodja
zunanjepolitičnega boja je ena največjih strateških napak ameriškega
političnega vodstva. Dolar je temelj moči Združenih držav. Mislim, da
vsi zelo dobro razumejo, da se ne glede na to, koliko dolarjev se
natisne, hitro razpršijo po vsem svetu. Inflacija v ZDA je minimalna.
Gre za približno 3 ali 3,4 odstotka, kar je po mojem mnenju povsem
sprejemljivo za ZDA. Toda ne bodo nehali tiskati. Kaj nam pove dolg v
višini 33 trilijonov dolarjev? Gre za emisijo.
Kljub temu je to glavno orožje, s katerim ZDA ohranjajo svojo moč po
svetu. Takoj, ko se je politično vodstvo odločilo uporabiti ameriški
dolar kot orodje političnega boja, je bil tej ameriški sili zadan
udarec. Ne bi rad uporabljal močnega jezika, vendar je to neumno početje
in velika napaka.
Poglejte, kaj se dogaja v svetu. Celo zavezniki Združenih držav zdaj
zmanjšujejo svoje dolarske rezerve. Ko to vidijo, vsi začnejo iskati
načine, kako se zaščititi. Toda dejstvo, da ZDA za nekatere države
uporabljajo omejevalne ukrepe, kot so omejevanje transakcij, zamrznitev
sredstev itd., povzroča resno zaskrbljenost in pošilja signal celemu
svetu.
Kaj smo imeli tukaj? Do leta 2022 je bilo približno 80 odstotkov
ruskih zunanjetrgovinskih transakcij opravljenih v ameriških dolarjih in
evrih. Ameriški dolarji predstavljajo približno 50 odstotkov naših
transakcij s tretjimi državami, medtem ko so trenutno upadle na 13
odstotkov. Nismo mi prepovedali uporabe ameriškega dolarja, nismo imeli
tega namena. Odločitev Združenih držav je bila, da omejijo naše
transakcije v ameriških dolarjih. Mislim, da je to popolna neumnost z
vidika interesov samih Združenih držav in njihovih davkoplačevalcev, saj
škoduje ameriškemu gospodarstvu, spodkopava moč Združenih držav po
svetu.
Mimogrede, naše transakcije v juanih so predstavljale približno 3
odstotke. Danes je 34 odstotkov naših transakcij opravljenih v rubljih
in približno toliko, nekaj več kot 34 odstotkov, v juanih.
Zakaj so Združene države to storile? Moja edina domneva je
samozavest. Verjetno so mislili, da bo prišlo do popolnega propada, a se
ni nič porušilo. Poleg tega druge države, vključno s proizvajalkami
nafte, razmišljajo in že sprejemajo plačila za nafto v juanih. Se sploh
zavedajo kaj se dogaja ali ne? Ali se kdo v Združenih državah tega
zaveda? Kaj delate? Režete se ... to pravijo vsi strokovnjaki. Vprašajte
katero koli inteligentno in razmišljujočo osebo v ZDA, kaj pomeni dolar
za ZDA? Ubijate ga z lastnimi rokami.
Tucker Carlson: Mislim, da je to poštena ocena.
Vprašanje je, kaj sledi? Morda zamenjava ene kolonialne sile za drugo,
veliko manj sentimentalno in prizanesljivo kolonialno silo? Je BRICS na
primer v nevarnosti, da bo v njem popolnoma prevladalo kitajsko
gospodarstvo? Na način, ki ni dober za njihovo suverenost. Vas to skrbi?
Vladimir Putin: Te strašljive zgodbe smo že
slišali. To je napihnjena zgodba. S Kitajsko smo sosedje. Ne moreš
izbirati sosedov, tako kot si ne moreš izbirati bližnjih sorodnikov. Z
njimi si delimo 1000 kilometrov meje. To je ena številka.
Drugič, imamo večstoletno zgodovino sobivanja, tega smo navajeni.
Tretjič, kitajska zunanjepolitična filozofija ni agresivna, njena ideja je vedno iskati kompromis, in to lahko vidimo.
Naslednja točka je ta: vedno nam ponavljajo isto grozljivo zgodbo,
čeprav v evfemistični obliki, vendar je to še vedno ista grozljiva
zgodba: sodelovanje s Kitajsko se povečuje. Tempo, s katerim raste
sodelovanje Kitajske z Evropo, je višji in večji od rasti
kitajsko-ruskega sodelovanja. Vprašajte Evropejce: ali jih ni strah?
Morda jih je, ne vem, vendar si še vedno prizadevajo za vsako ceno
dostopati do kitajskega trga, zlasti zdaj, ko se soočajo z gospodarskimi
težavami. Kitajska podjetja raziskujejo tudi evropski trg.
Ali so kitajska podjetja malo prisotna v Združenih državah? Da,
politične odločitve so takšne, da poskušajo omejiti sodelovanje s
Kitajsko.
V vašo lastno škodo je, gospod Tucker, da omejujete sodelovanje s
Kitajsko, škodujete sebi. To je občutljiva zadeva in ni brezhibnih
rešitev, tako kot je z dolarjem.
Zato je treba pred uvedbo kakršnih koli nelegitimnih sankcij –
nelegitimnih v smislu Ustanovne listine Združenih narodov – zelo dobro
premisliti. Za odločevalce se zdi, da je to problem.
Tucker Carlson: Torej, pred trenutkom ste rekli, da
bi bil svet veliko boljši, če ne bi bil razdeljen na konkurenčna
zavezništva, če bi obstajalo globalno sodelovanje. Eden od razlogov,
zakaj tega nimate, je ta, da je trenutna ameriška administracija trdno
nastrojena proti vam. Ali menite, da bi vam, če bi bila nova
administracija Joeja Bidna, uspelo ponovno vzpostaviti komunikacijo z
vlado ZDA? Ali pa je vseeno, kdo je predsednik?
Vladimir Putin: Povedal vam bom. A naj zaključim
prejšnjo misel. Skupaj s kolegom in prijateljem predsednikom Xi
Jinpingom sva si zadala cilj, da letos dosežemo 200 milijard dolarjev
medsebojne trgovine s Kitajsko. To raven smo presegli. Po naših podatkih
naša dvostranska blagovna menjava s Kitajsko znaša že 230 milijard,
kitajska statistika pa 240 milijard dolarjev.
Še nekaj pomembnega: naša trgovinska menjava je uravnotežena, se
medsebojno dopolnjuje na področju visoke tehnologije, energetike,
znanstvenih raziskav in razvoja. Je zelo uravnotežena.
Kar zadeva BRICS, kjer je Rusija letos prevzela predsedovanje, se države BRICS na splošno zelo hitro razvijajo.
Poglejte, če me spomin ne vara, je leta 1992 delež držav G7 v
svetovnem gospodarstvu znašal 47 odstotkov, leta 2022 pa se je znižal
na, mislim, nekaj čez 30 odstotkov. Države BRICS so leta 1992
predstavljale le 16 odstotkov, zdaj pa je njihov delež večji od deleža
G7. To nima nobene zveze z dogodki v Ukrajini. To je posledica trendov
globalnega razvoja in svetovnega gospodarstva, ki sem jih pravkar
omenil, in to je neizogibno. To se bo dogajalo, to je kot vzpon sonca -
soncu ne moreš preprečiti, da bi vzšlo, moraš se mu prilagoditi. Kako se
ZDA prilagajajo? S pomočjo sile: sankcije, pritiski, bombardiranja in
uporaba oboroženih sil.
To se bo dogajalo, to je kot vzpon sonca -
soncu ne moreš preprečiti, da bi vzšlo, moraš se mu prilagoditi. Kako
se ZDA prilagajajo? S pomočjo sile: sankcije, pritiski, bombardiranja in
uporaba oboroženih sil.
Tu gre za samozavest. Vaš politični establišment ne razume, da se
svet (v objektivnih okoliščinah) spreminja in da bi ohranili svojo raven
- tudi če nekdo teži, pardon, na raven prevlade - morate sprejemati
prave odločitve v kompetentnem in pravočasno.
Takšna brutalna dejanja, tudi v zvezi z Rusijo in recimo drugimi
državami, so kontraproduktivna. To je očitno dejstvo; se je že pokazalo.
Pravkar ste me vprašali, ali lahko pride še kakšen vodja in kaj
spremeni. Ne gre za vodjo, ne za osebnost določene osebe. Z, recimo,
Bushem sem imel zelo dober odnos. Vem, da so ga v ZDA predstavljali kot
nekakšnega podeželskega fanta, ki ne razume veliko. Zagotavljam vam, da
ni tako. Mislim, da je naredil veliko napak tudi glede Rusije. Povedal
sem vam o letu 2008 in odločitvi v Bukarešti, da se Nato odprejo vrata
za Ukrajino in tako naprej. To se je zgodilo med njegovim
predsedovanjem. Dejansko je izvajal pritisk na Evropejce.
Toda na splošno, na osebni človeški ravni, sem imel z njim zelo dober
odnos. Nič ni bil slabši od katerega koli drugega ameriškega, ruskega
ali evropskega politika. Zagotavljam vam, da je razumel, kaj počne, tako
dobro kot drugi. Takšne osebne odnose sem imel tudi s Trumpom.
Ne gre za osebnost vodje, temveč za miselnost elit. Če bo v ameriški
družbi prevladovala ideja dominacije za vsako ceno, ki temelji tudi na
silovitih akcijah, se ne bo nič spremenilo, samo še slabše bo. Če pa se
na koncu vendarle zavemo, da se svet spreminja zaradi objektivnih
okoliščin in da se jim je treba znati pravočasno prilagoditi z
izkoriščanjem prednosti, ki jih imajo ZDA še danes, potem morda se lahko
kaj spremeni.
Poglejte, kitajsko gospodarstvo je postalo prvo gospodarstvo na svetu
po pariteti kupne moči; po obsegu je že zdavnaj prehitela ZDA. Na
drugem mestu so ZDA, nato Indija (milijarda in pol ljudi) in nato
Japonska, na petem pa Rusija. Rusija je bila lani kljub vsem sankcijam
in omejitvam prvo gospodarstvo v Evropi. Ali je to normalno, z vašega
vidika: sankcije, omejitve, nezmožnost plačil v dolarjih, izklop
storitev SWIFT, sankcije proti našim ladjam, ki prevažajo nafto,
sankcije proti letalom, sankcije v vsem, povsod? Največje število
sankcij na svetu, ki se uporabljajo – se uporabljajo proti Rusiji. In v
tem času smo postali prvo evropsko gospodarstvo.
Orodja, ki jih uporabljajo ZDA, ne delujejo. No, človek mora
razmisliti, kaj narediti. Če bo to spoznanje prišlo do vladajočih elit,
potem ja, potem bo prvi človek države deloval v pričakovanju, kaj od
njega pričakujejo volivci in ljudje, ki odločajo na različnih ravneh.
Potem se bo morda kaj spremenilo.
Tucker Carlson: Ampak opisujete dva različna
sistema. Pravite, da voditelj deluje v interesu volivcev, pravite pa
tudi, da teh odločitev ne sprejema voditelj – sprejemajo jih vladajoči
razredi. Tako dolgo ste vodili to državo, poznali ste vse te ameriške
predsednike. Kateri so ti centri moči v Združenih državah, kaj mislite?
In kdo pravzaprav sprejema odločitve?
Ne gre za osebnost vodje, temveč za
miselnost elit. Če bo v ameriški družbi prevladovala ideja dominacije za
vsako ceno, ki temelji tudi na silovitih akcijah, se ne bo nič
spremenilo, samo še slabše bo. Če pa se na koncu vendarle zavemo, da se
svet spreminja zaradi objektivnih okoliščin in da se jim je treba znati
pravočasno prilagoditi z izkoriščanjem prednosti, ki jih imajo ZDA še
danes, potem morda se lahko kaj spremeni.
Vladimir Putin: Ne vem. Amerika je kompleksna država, po eni strani konzervativna, po drugi pa se hitro spreminja. Ni nam lahko vsega urediti.
Kdo odloča na volitvah – ali je to mogoče razumeti, ko ima vsaka
država svojo zakonodajo, vsaka država ureja sama sebe, lahko je nekdo na
državni ravni izključen iz volitev. Gre za dvostopenjski volilni
sistem, mi ga zelo težko razumemo.
Zagotovo sta dve stranki, ki prevladujeta, republikanci in demokrati,
in znotraj tega strankarskega sistema centri, ki sprejemajo odločitve,
ki pripravljajo odločitve.
Poglejte, zakaj se je po mojem mnenju po razpadu Sovjetske zveze
proti Rusiji izvajala tako zmotna, surova, popolnoma neupravičena
politika pritiska? Navsezadnje je to politika pritiska. Širitev Nata,
podpora separatistom na Kavkazu, ustvarjanje sistema protiraketne
obrambe – vse to so elementi pritiska. Pritisk, pritisk, pritisk.
Potem je vlečenje Ukrajine v Nato prav tako povezano s pritiskom,
pritiskom in pritiskom. Zakaj? Mislim, da med drugim tudi zato, ker so
se ustvarile prevelike proizvodne kapacitete. Med spopadom s Sovjetsko
zvezo je bilo ustvarjenih veliko centrov in specialistov za Sovjetsko
zvezo, ki niso mogli delati ničesar drugega. Prepričali so politično
vodstvo: Rusijo je treba še naprej »klesati«, poskušati jo razbiti,
ustvariti na tem ozemlju več kvazidržavnih entitet in jih v razdeljeni
obliki podrediti, uporabiti svoje skupni potencial za prihodnji boj s
Kitajsko. To je napaka, vključno s prevelikim potencialom tistih, ki so
delali za spopad s Sovjetsko zvezo. Tega se je treba znebiti, priti
morajo nove, sveže sile, ljudje, ki gledajo v prihodnost in razumejo,
kaj se dogaja v svetu.
Poglejte, kako se razvija Indonezija? 600 milijonov ljudi. Kam lahko
pobegnemo od tega? Nikamor, le domnevati je treba, da bo Indonezija
vstopila (že je) v klub vodilnih svetovnih gospodarstev, pa naj bo komu
všeč ali ne.
Ja, razumemo in se zavedamo, da je v ZDA kljub vsem gospodarskim
težavam še vedno normalno stanje, gospodarstvo spodobno raste, BDP raste
za 2,5 odstotka, če se ne motim.
A če hočemo zagotoviti prihodnost, potem moramo spremeniti odnos do
tega, kar se spreminja. Kot sem že rekel, se bo svet vendarle spremenil,
ne glede na to, kako se bo končalo dogajanje v Ukrajini. Svet se
spreminja. V ZDA samih strokovnjaki pišejo, da ZDA vendarle postopoma
spreminjajo svoj položaj v svetu, to pišejo vaši strokovnjaki, jaz sem
jih ravno prebral. Vprašanje je le, kako bi se to lahko zgodilo – boleče
in hitro ali nežno in postopoma. In to pišejo ljudje, ki niso
protiameriško nastrojeni; le sledijo svetovnim razvojnim trendom. To je
vse.
In da bi jih ocenili in spremenili politike, potrebujemo ljudi, ki
razmišljajo, gledajo naprej, znajo analizirati in priporočati določene
odločitve na ravni političnih voditeljev.
Tucker Carlson : Samo vprašati moram. Jasno ste
povedali, da je širitev Nata proti vzhodu kršitev obljube, ki ste jo vsi
dali v devetdesetih letih. To je grožnja vaši državi. Tik preden ste
poslali vojake v Ukrajino, je podpredsednik Združenih držav govoril na
varnostni konferenci in predsednika Ukrajine spodbudil, naj se pridruži
Natu. Mislite, da je bil to poskus, da bi vas spodbudili k vojaški
akciji?
Svet se spreminja. V ZDA samih
strokovnjaki pišejo, da ZDA vendarle postopoma spreminjajo svoj položaj v
svetu, to pišejo vaši strokovnjaki, jaz sem jih ravno prebral.
Vprašanje je le, kako bi se to lahko zgodilo – boleče in hitro ali nežno
in postopoma. In to pišejo ljudje, ki niso protiameriško nastrojeni; le
sledijo svetovnim razvojnim trendom. To je vse.
Vladimir Putin : Še enkrat ponavljam, večkrat, vedno
znova smo predlagali iskanje rešitve za težave, ki so nastale v
Ukrajini po državnem udaru leta 2014, z mirnimi sredstvi. Toda nihče nas
ni poslušal. Še več, ukrajinski voditelji, ki so bili pod popolnim
nadzorom ZDA, so nenadoma izjavili, da ne bodo upoštevali dogovorov iz
Minska, da jim ni všeč vse, kar je tam, in so nadaljevali vojaško
dejavnost na tem ozemlju.
In vzporedno so to ozemlje izkoriščale Natove vojaške strukture pod
krinko različnih centrov za usposabljanje in preusposabljanje osebja. V
bistvu so tam začeli ustvarjati oporišča. To je vse.
Ukrajina je objavila, da so Rusi (zakon je bil sprejet)
neavtohtona narodnost, medtem ko je sprejela zakone, ki omejujejo
pravice netitularnih narodnosti v Ukrajini. Ukrajina, ki je vsa ta
jugovzhodna ozemlja dobila v dar od ruskega ljudstva, je nenadoma
objavila, da so Rusi na tem ozemlju neavtohtona narodnost. Je normalno?
Vse to skupaj je vodilo do odločitve o koncu vojne, ki so jo neonacisti
leta 2014 sprožili v Ukrajini.
Tucker Carlson : Ali menite, da ima Zelenski svobodo pogajanj o rešitvi tega konflikta?
Ne poznam podrobnosti, seveda težko sodim, verjamem pa, da jih je
imel, v vsakem primeru jih je imel. Njegov oče se je med drugo svetovno
vojno boril proti fašistom, nacistom, nekoč sem se z njim pogovarjal o
tem. Rekel sem mu: "Volodja, kaj počneš? Zakaj danes podpirate
neonaciste v Ukrajini, vaš oče pa se je boril proti fašizmu? Bil je
frontni vojak." Ne bom vam povedal, kaj je odgovoril, to je posebna tema
in mislim, da je nekorektno, da to storim.
Glede svobode izbire pa – zakaj pa ne? Na oblast je prišel na podlagi
pričakovanj ukrajinskega ljudstva, da bo Ukrajino popeljal do miru. O
tem je govoril, zahvaljujoč temu je prepričljivo zmagal na volitvah.
Potem pa, ko je prišel na oblast, je po mojem mnenju spoznal dvoje:
prvič, z neonacisti in nacionalisti se je bolje ne spopadati, ker so
agresivni in zelo aktivni, od njih lahko pričakuješ karkoli, in drugič,
jih Zahod pod vodstvom ZDA podpira in bo vedno podpiral tiste, ki
nasprotujejo Rusiji – to je koristno in varno. Zato je prevzel ustrezno
stališče, čeprav je svojim ljudem obljubil, da bo končal vojno v
Ukrajini. Prevaral je svoje volivce.
Tucker Carlson : Toda ali mislite, da ima na tej
točki – od februarja 2024 – dovolj svobode, da lahko neposredno govori z
vami ali vlado, kar bi očitno pomagalo njegovi državi ali svetu? Lahko
to stori, kaj misliš?
Vladimir Putin: Zakaj ne? Ima se za šefa države,
zmagal je na volitvah. Čeprav v Rusiji verjamemo, da je državni udar
primarni vir moči za vse, kar se je dogajalo po letu 2014, in je v tem
smislu tudi današnja vlada pomanjkljiva. Ampak on se ima za predsednika
in ga v taki vlogi priznavajo ZDA, vsa Evropa in tako rekoč preostali
svet – zakaj pa ne? On lahko.
Ukrajina, ki je vsa ta jugovzhodna ozemlja
dobila v dar od ruskega ljudstva, je nenadoma objavila, da so Rusi na
tem ozemlju neavtohtona narodnost. Je normalno? Vse to skupaj je vodilo
do odločitve o koncu vojne, ki so jo neonacisti leta 2014 sprožili v
Ukrajini.
Z Ukrajino smo se dogovarjali v Istanbulu, smo se dogovorili, on se
je tega zavedal. Še več, vodja pogajalske skupine, gospod Arakhamia je
njegov priimek, mislim, da še vedno vodi frakcijo vladajoče stranke,
stranko predsednika v Radi. Še vedno vodi predsedniško frakcijo v Radi,
državnem parlamentu, še vedno sedi tam. Na dokument, o katerem vam
govorim, je celo dal svoj predpodpis. Potem pa je vsemu svetu javno
izjavil: »Bili smo pripravljeni podpisati ta dokument, a je prišel
gospod Johnson, takratni predsednik vlade Velike Britanije, in nas
odvrnil od tega, češ da je bolje, da se borimo proti Rusiji. Dali bi
vse, kar je potrebno, da vrnemo izgubljeno med spopadi z Rusijo. In s
tem predlogom smo se strinjali.« Poglejte, njegova izjava je objavljena.
To je javno povedal.
Se lahko vrnejo k temu ali ne? Vprašanje je: ali to želijo ali ne?
Nadalje je predsednik Ukrajine izdal odlok o prepovedi pogajanj z
nami. Naj prekliče ta dekret in to je to. Pogajanj res nikoli nismo
zavrnili. Ves čas poslušamo: ali je Rusija pripravljena? Da, nismo
zavrnili! Prav oni so to javno zavrnili. Pa naj prekliče svoj odlok in
se pogaja. Nikoli nismo zavrnili pogajanj.
In to, da so ubogali zahtevo oziroma prepričevanje gospoda Johnsona,
nekdanjega predsednika vlade Velike Britanije, se mi zdi smešno in zelo
žalostno. Ker, kot je rekel gospod Arakhamia: »Lahko bi ustavili te
sovražnosti, to vojno že pred letom in pol. Toda Britanci so nas
prepričali in to smo zavrnili.« Kje je zdaj gospod Johnson? In vojna se
nadaljuje.
Tucker Carlson: To je dobro vprašanje. Zakaj je to naredil?
Vladimir Putin: Hudič ve. Sam tega ne razumem.
Obstajalo je splošno izhodišče. Iz nekega razloga so vsi imeli iluzijo,
da je Rusijo mogoče premagati na bojišču. Zaradi arogantnosti, zaradi
čistega srca, ne pa zaradi velikega uma.
Tucker Carlson: Opisali ste povezavo med Rusijo in
Ukrajino; samo Rusijo ste nekajkrat opisali kot pravoslavno – to je
osrednjega pomena za vaše razumevanje Rusije. Kaj to pomeni za vas? Po
lastnem opisu ste krščanski voditelj. Kakšen učinek ima to na vas?
Vladimir Putin: Veste, kot sem že omenil, je bil
leta 988 sam knez Vladimir krščen po zgledu svoje babice, princese Olge,
nato je krstil svojo četo, nato pa je postopoma, v nekaj letih, krstil
vse Ruse. To je bil dolgotrajen proces – od poganov do kristjanov je
trajalo mnogo let. Toda na koncu se je to pravoslavje, vzhodno
krščanstvo, globoko zasidralo v zavesti ruskega ljudstva.
Ko se je Rusija razširila in absorbirala druge narode, ki
izpovedujejo islam, budizem in judovstvo, je bila Rusija vedno zelo
zvesta ljudem, ki izpovedujejo druge vere. To je njena moč. To je
popolnoma jasno.
In dejstvo je, da so glavni postulati, glavne vrednote zelo podobni,
da ne rečem enaki, v vseh svetovnih religijah, ki sem jih pravkar omenil
in ki so tradicionalne religije Ruske federacije, Rusije. Mimogrede,
ruske oblasti so bile vedno zelo previdne glede kulture in vere tistih
narodov, ki so prišli v Rusko cesarstvo. To je po mojem mnenju osnova
tako varnosti kot stabilnosti ruske državnosti – vsi narodi, ki
naseljujejo Rusijo, jo imajo v bistvu za svojo domovino.
Če se ljudje, recimo, selijo k vam ali v Evropo iz Latinske Amerike –
še bolj jasen in razumljiv primer – ljudje pridejo, vendar so k vam ali
v evropske države prišli iz svoje zgodovinske domovine. In ljudje, ki
izpovedujejo različne vere v Rusiji, imajo Rusijo za svojo domovino,
nimajo druge domovine. Skupaj smo, to je ena velika družina. In naše
tradicionalne vrednote so si zelo podobne. Omenil sem samo eno veliko
družino, ampak vsak ima svojo družino in to je osnova naše družbe. In če
rečemo, da sta domovina in družina posebej povezani, je res tako, saj
je nemogoče zagotoviti normalno prihodnost za naše otroke in naše
družine, če ne zagotovimo normalne, vzdržne prihodnosti celotne države,
domovine. Zato je patriotsko čustvo v Rusiji tako močno.
Ko je prišel na oblast, je po mojem
mnenju spoznal dvoje: prvič, z neonacisti in nacionalisti se je bolje ne
spopadati, ker so agresivni in zelo aktivni, od njih lahko pričakuješ
karkoli, in drugič, jih Zahod pod vodstvom ZDA podpira in bo vedno
podpiral tiste, ki nasprotujejo Rusiji – to je koristno in varno. Zato
je prevzel ustrezno stališče, čeprav je svojim ljudem obljubil, da bo
končal vojno v Ukrajini. Prevaral je svoje volivce.
Tucker Carlson: Lahko rečem, da je edini način, v
katerem so religije različne, ta, da je krščanstvo izrecno nenasilna
religija. Jezus pravi: »Obrni drugo lice, ne ubijaj«. Kako je lahko
voditelj, ki mora ubijati, katere koli države, kako je lahko voditelj
kristjan? Kako to uskladiti s seboj?
Vladimir Putin: To je zelo enostavno: ko gre za zaščito sebe in svoje družine, svoje domovine. Nikogar ne bomo napadali.
Kdaj se je začelo dogajanje v Ukrajini? Odkar so se začeli državni
udar in sovražnosti v Donbasu, takrat so se začele. In varujemo svoje
ljudi, sebe, svojo domovino in svojo prihodnost.
Kar se tiče vere na splošno.
Veste, ne gre za zunanje manifestacije, ne za to, da bi vsak dan
hodili v cerkev ali udarjali z glavo ob tla. V srcu je. In naša kultura
je tako usmerjena k človeku. O tem, o ruski duši, je veliko govoril
Dostojevski, ki je na Zahodu zelo znan kot genij ruske kulture, ruske
literature.
Navsezadnje je zahodna družba bolj pragmatična. Rusi bolj razmišljajo
o večnem, o moralnih vrednotah. Ne vem, mogoče se ne boste strinjali z
mano, ampak zahodna kultura je vendarle bolj pragmatična.
Ne rečem, da je to slabo, to omogoča današnji »zlati milijardi« dobre
uspehe v proizvodnji, tudi v znanosti itd. S tem ni nič narobe, samo
pravim, da smo nekako enaki, vendar je naš um nekoliko drugače zgrajen.
Tucker Carlson : Torej vidite nadnaravno na delu? Ko
opazujete, kaj se zdaj dogaja v svetu, ali vidite Boga na delu? Ali
kdaj pomislite: to so sile, ki niso človeške?
Vladimir Putin: Ne, če sem iskren, mislim, da ne.
Moje mnenje je, da je razvoj svetovne skupnosti v skladu z inherentnimi
zakoni in ti zakoni so, kakršni so. V zgodovini človeštva je bilo vedno
tako. Nekateri narodi in države so se dvignili, okrepili in postali
številčnejši, nato pa zapustili mednarodni oder in izgubili status, ki
so ga bili vajeni. Verjetno mi ni treba navajati primerov, vendar bi
lahko začeli z Džingiskanom in osvajalci s hordami, Zlato hordo, in
končali z Rimskim cesarstvom.
Zdelo se je, da česa podobnega rimskemu imperiju v zgodovini
človeštva še ni bilo. Kljub temu je potencial barbarov postopoma rasel,
prav tako njihova populacija. Sploh pa so se barbari krepili in se
začeli gospodarsko razvijati, kot bi rekli danes. To je sčasoma
pripeljalo do propada rimskega imperija in režima, ki so ga vsilili
Rimljani. Vendar pa je trajalo pet stoletij, da je rimski imperij
razpadel. Razlika v tem, kar se dogaja zdaj, je v tem, da se vsi procesi
sprememb dogajajo veliko hitreje kot v rimskih časih.
Tucker Carlson : Torej, kdaj se začne imperij AI, umetne inteligence, kaj mislite?
Vladimir Putin : (Smeh) Postavljate čedalje bolj
zapletena vprašanja. Če želite odgovoriti nanje, morate biti strokovnjak
za velike številke, velike podatke in umetno inteligenco.
Človeštvo se trenutno sooča s številnimi grožnjami. Zaradi genetskih
raziskav je danes mogoče ustvariti nadčloveka, specializiranega človeka –
gensko spremenjenega športnika, znanstvenika, vojaka.
Obstajajo poročila, da so si Elon Musk v ZDA že dali vsaditi čip v človeške možgane.
Tucker Carlson : Kaj mislite o tem?
In to, da so ubogali zahtevo oziroma
prepričevanje gospoda Johnsona, nekdanjega predsednika vlade Velike
Britanije, se mi zdi smešno in zelo žalostno. Ker, kot je rekel gospod
Arakhamia: »Lahko bi ustavili te sovražnosti, to vojno že pred letom in
pol. Toda Britanci so nas prepričali in to smo zavrnili.« Kje je zdaj
gospod Johnson? In vojna se nadaljuje.
Vladimir Putin : No, mislim, da Elona Muska ne
moremo ustaviti, naredil bo, kot se mu zdi primerno. Kljub temu morate z
njim najti nekaj skupnega jezika, poiskati načine, kako ga prepričati.
Mislim, da je pametna oseba, resnično verjamem, da je. Zato se morate z
njim dogovoriti, ker mora biti ta proces formaliziran in podvržen
določenim pravilom.
Človeštvo mora razmisliti, kaj se bo zgodilo zaradi najnovejših
dosežkov v genetiki ali AI. Lahko naredimo približno napoved, kaj se bo
zgodilo. Ko je človeštvo začutilo eksistencialno grožnjo, ki prihaja iz
jedrskega orožja, so se vse jedrske države začele sprijazniti med seboj,
saj so spoznale, da lahko malomarna uporaba jedrskega orožja pripelje
človeštvo do izumrtja.
Danes je nemogoče ustaviti raziskave na področju genetike ali umetne
inteligence, tako kot je bilo nemogoče ustaviti uporabo smodnika nekoč.
Toda takoj, ko bomo ugotovili, da grožnja prihaja iz nebrzdanega in
nenadzorovanega razvoja umetne inteligence, ali genetike, ali katerega
koli drugega področja, bo prišel čas, da dosežemo mednarodni dogovor,
kako te stvari urediti.
Tucker Carlson : Cenim ves čas, ki ste nam ga
namenili. Rad bi vam postavil samo še zadnje vprašanje in gre za nekoga,
ki je zelo znan v Združenih državah, verjetno ne tukaj. Evan
Gershkovich, novinar Wall Street Journala, ima 32 let in je v zaporu že
skoraj eno leto. To je ogromna zgodba v Združenih državah in rad bi vas
samo neposredno vprašal, ne da bi se spuščal v podrobnosti vaše
različice tega, kar se je zgodilo, ali ste ga kot znak svoje spodobnosti
pripravljeni izpustiti k nam in mi ga bomo pripeljali se vrne v ZDA?
Vladimir Putin : Naredili smo toliko gest dobre
volje iz spodobnosti, da mislim, da nam jih je zmanjkalo. Nikoli še
nismo videli, da bi nam kdo odgovoril na podoben način. Teoretično pa
lahko rečemo, da ne izključujemo, da lahko to storimo, če naši partnerji
sprejmejo recipročne korake.
Ko govorim o »partnerjih«, najprej mislim na posebne storitve.
Posebne službe so med seboj v stiku, pogovarjajo se o zadevi. Za rešitev
vprašanja ni tabuja. Pripravljeni smo to rešiti, vendar obstajajo
določeni pogoji, o katerih se razpravlja prek kanalov posebnih storitev.
Verjamem, da je dogovor mogoče doseči.
Tucker Carlson : Torej, običajno, mislim, te stvari
se dogajajo že, očitno, stoletja. Ena država znotraj svojih meja ujame
drugega vohuna in ga zamenja za enega od svojih obveščevalcev v drugi
državi. Mislim, da je to razlog, in to ni moja stvar, ampak tisto, kar
je v tem primeru drugače, je, da ta tip očitno ni vohun, je otrok in
morda je na nek način kršil zakon, vendar ni supervohun in vsi vedo to,
da je talec in namenjen zamenjavi, kar je res, s spoštovanjem, je res in
vsi vedo, da je res. Torej je morda v drugi kategoriji, morda ni
pošteno zahtevati nekoga drugega v zameno za to, da ga izpustite. Morda
to ponižuje Rusijo.
Naredili smo toliko gest dobre volje iz
spodobnosti, da mislim, da nam jih je zmanjkalo. Nikoli še nismo videli,
da bi nam kdo odgovoril na podoben način. Teoretično pa lahko rečemo,
da ne izključujemo, da lahko to storimo, če naši partnerji sprejmejo
recipročne korake.
Vladimir Putin : Veste, kaj je "vohun" lahko
različno razlagate, vendar obstajajo nekatere stvari, ki jih določa
zakon. Če oseba dobi tajne podatke in to počne na zarotniški način,
potem je to kvalificirano kot vohunjenje. In točno to je počel. Prejemal
je tajne, zaupne informacije in to je počel prikrito. Mogoče je bil v
to vpleten, lahko ga je kdo v to potegnil, morda je to storil iz
malomarnosti ali samoiniciativno. Glede na sama dejstva je to
okvalificirano kot vohunjenje. Dejstvo je bilo dokazano, saj so ga
prijeli pri dejanju, ko je prejemal to informacijo. Če bi šlo za neko
namišljeno opravičilo, za neko izmišljotino, za nekaj, kar ni dokazano,
bi bila potem druga zgodba. Toda ujeli so ga na dejanju, ko je na
skrivaj pridobival zaupne podatke. Kaj je potem?
Tucker Carlson : Toda ali namigujete, da je delal za
vlado ZDA ali Nato? Ali pa je bil le novinar, ki je dobil material, ki
ga ne bi smel imeti? To se zdijo zelo različne, zelo različne stvari.
Vladimir Putin : Ne vem, za koga je delal. Vendar bi
rad ponovil, da se tajno pridobivanje zaupnih informacij imenuje
vohunjenje in da je delal za ameriške posebne službe, nekatere druge
agencije. Ne verjamem, da je delal za Monako, saj Monako te informacije
komaj zanimajo. Na posebnih službah je, da se dogovorijo. Nekaj
temeljev je bilo postavljenih. Obstajajo ljudje, ki po našem mnenju
niso povezani s posebnimi službami.
Naj vam povem zgodbo o osebi, ki prestaja kazen v državi zaveznici
ZDA. Ta oseba je zaradi patriotskih čustev ubila razbojnika v eni izmed
evropskih prestolnic. Med dogodki na Kavkazu, ali veste, kaj je ta
[bandit] počel? Tega nočem reči, a bom vseeno naredil. Naše vojake, ki
so bili ujeti, je položil na cesto, nato pa jim je z avtom zapeljal čez
glave. Kakšna oseba je to? Ga sploh lahko imenujemo človek? Toda našel
se je domoljub, ki ga je v eni izmed evropskih prestolnic ubil. Ali je
to storil po svoji volji ali ne, je drugo vprašanje.
Tucker Carlson : Primer Evana Gershkovicha je popolnoma drugačen primer, mislim, to je dvaintridesetletni časopisni poročevalec.
Vladimir Putin : Zagrešil je nekaj drugega.
Tucker Carlson : On je samo novinar.
Vladimir Putin : On ni le novinar, ponavljam, je novinar, ki je skrivaj pridobival zaupne informacije.
Ja, drugače je, a vseeno govorim o drugih ljudeh, ki so v bistvu pod
nadzorom ameriških oblasti, kjer koli prestajajo kazen. Med posebnimi
službami poteka stalen dialog. To je treba rešiti na miren, odgovoren in
profesionalen način. Ohranjajo stike, zato naj opravljajo svoje delo.
Ne izključujem, da se oseba, ki ste jo omenjali, gospod Gershkovich,
vrne v domovino. Konec koncev nima nobenega smisla, da bi ga obdržali v
zaporu v Rusiji. Želimo, da ameriške posebne službe razmislijo o tem,
kako lahko prispevajo k doseganju ciljev, ki jih naše posebne službe
zasledujejo. Pripravljeni smo na pogovor. Še več, pogovori potekajo in
bilo je veliko uspešnih primerov teh pogovorov, ki so bili okronani z
uspehom. Verjetno bo tudi to kronano z uspehom, vendar se moramo
dogovoriti.
Tucker Carlson : Upam, da ga boste izpustili. Gospod predsednik, hvala!
Vladimir Putin : Tudi jaz si želim, da se končno
vrne v domovino. Popolnoma sem iskren. Ampak naj še enkrat povem, dialog
se nadaljuje. Več kot takšne stvari objavimo, težje jih je razrešiti.
Vse je treba narediti na miren način.
Tucker Carlson : Sprašujem se, ali je to res tudi
glede vojne, mislim, da bi rad vprašal še eno vprašanje, ki je, in morda
tega nočete povedati iz strateških razlogov, vendar ali vas skrbi, da
to, kar se dogaja v Ukrajini lahko privede do nečesa veliko večjega in
veliko bolj grozljivega in kako motivirani ste, da pokličete ameriško
vlado in rečete "dajmo se dogovoriti"?
Vladimir Putin : Rekel sem že, da nismo zavrnili
pogovora. Pripravljeni smo se pogajati. To je zahodna stran in Ukrajina
je očitno satelitska država ZDA. To je očitno. Ne želim, da to vzamete,
kot da iščem močno besedo ali žalitev, vendar oba razumeva, kaj se
dogaja.
Zagotovljena je bila finančna podpora, 72 milijard ameriških
dolarjev. Nemčija je na drugem mestu, sledijo ji druge evropske države. V
Ukrajino gre na desetine milijard ameriških dolarjev. Obstaja ogromen
dotok orožja.
V tem primeru bi morali sedanjemu ukrajinskemu vodstvu povedati, naj
se ustavi in stopi za pogajalsko mizo ter prekliče ta absurdni odlok.
Nismo zavrnili pogajanj.
Tucker Carlson : No, seveda, to ste že povedali –
nisem mislil, da ste to mislili kot žalitev – ker ste že povedali,
pravilno, poročali so, da je nekdanji britanski premier Ukrajini
preprečil pogajanja o mirovni rešitvi. minister, ki deluje v imenu
Bidnove administracije. Seveda je to naš satelit, velike države
nadzorujejo majhne države, to ni novost. In zato sem spraševal o
neposrednem odnosu z Bidnovo administracijo, ki sprejema te odločitve,
ne s predsednikom Ukrajine Zelenskim.
Vladimir Putin : No, če je administracija Zelenskega
v Ukrajini zavrnila pogajanja, predvidevam, da so to storili po
navodilih iz Washingtona. Če Washington meni, da je to napačna
odločitev, naj jo opusti, naj najde delikaten izgovor, da ne bo nihče
užaljen, naj najde izhod. Te odločitve nismo sprejeli mi, temveč oni,
zato naj se vrnejo. To je to.
Vendar so se odločili napačno in zdaj moramo iskati izhod iz te
situacije, popraviti njihove napake. To so storili, zato naj to
popravijo sami. To podpiramo.
Tucker Carlson : Želim se samo prepričati, da ne
razumem narobe, kar pravite – in mislim, da ne – mislim, da pravite, da
želite s pogajanji doseči rešitev za to, kar se dogaja v Ukrajini.
Vladimir Putin : Točno. In uspelo nam je, v
Istanbulu smo pripravili ogromen dokument, ki ga je parafiral vodja
ukrajinske delegacije. Pod nekatera določila se je podpisal, ne pod vsa.
Podpisal se je in nato sam rekel: »Bili smo pripravljeni podpisati in
vojne bi bilo že zdavnaj konec, pred osemnajstimi meseci. Vendar je
prišel premier Johnson, nas pregovoril in zamudili smo to priložnost.«
No, zgrešili ste, naredili ste napako, naj se vrnejo k temu, to je vse.
Zakaj se moramo truditi sami in popravljati tuje napake?
Vse do sedaj se je razburjalo in kričalo o
strateškem porazu Rusije na bojišču. Zdaj očitno prihajajo do
spoznanja, da je to težko doseči, če se sploh da. Po mojem mnenju je to
po definiciji nemogoče, nikoli se ne bo zgodilo. Zdi se mi, da so zdaj
to spoznali tudi tisti, ki so na oblasti na Zahodu.
Vem, da lahko nekateri rečejo, da je to naša napaka, da smo mi tisti,
ki smo zaostrili razmere in se odločili, da bomo končali vojno, ki se
je začela leta 2014 v Donbasu, kot sem že rekel, z orožjem. Naj se vrnem
malo dlje v zgodovino, to sem vam že povedal, samo razpravljali smo o
tem. Vrnimo se v leto 1991, ko nam je bilo obljubljeno, da se Nato ne bo
širil, v leto 2008, ko so se odprla vrata v Nato, k Deklaracijo o
državni suverenosti Ukrajine, s katero je Ukrajina razglašena za
nevtralno državo. Vrnimo se k dejstvu, da so se na ozemlju Ukrajine
začele pojavljati vojaške baze Nata in ZDA, ki so predstavljale grožnjo
za nas. Vrnimo se k državnemu udaru v Ukrajini leta 2014. Je pa
nesmiselno, kajne? Lahko gremo naprej in nazaj v neskončno. Vendar so
prekinili pogajanja. Je bile to napaka? Da. Popravite jo. Pripravljeni
smo. Kaj je še potrebno?
Tucker Carlson : Ali menite, da je v tem trenutku
preveč ponižujoče, da Nato sprejme ruski nadzor nad ozemljem, ki je bilo
še ukrajinsko pred dvema letoma?
Vladimir Putin : Rekel sem, naj razmislijo, kako to storiti dostojanstveno. Možnosti so, če je volja.
Vse do sedaj se je razburjalo in kričalo o strateškem porazu Rusije
na bojišču. Zdaj očitno prihajajo do spoznanja, da je to težko doseči,
če se sploh da. Po mojem mnenju je to po definiciji nemogoče, nikoli se
ne bo zgodilo. Zdi se mi, da so zdaj to spoznali tudi tisti, ki so na
oblasti na Zahodu. Če že, če je prišlo do spoznanja, morajo razmišljati,
kaj naprej. Pripravljeni smo na ta dialog.
Tucker Carlson : Ali bi bili pripravljeni reči: "Čestitam, Nato, zmagal si?" In preprosto ohraniti situacijo, kakršna je zdaj?
Vladimir Putin : Veste, to je predmet pogajanj, ki
jih nihče noče voditi ali, natančneje rečeno, hočejo, pa ne vedo, kako.
Vem, da hočejo. Ne samo, da vidim, ampak vem, da si to želijo, vendar se
mučijo razumeti, kako to storiti. Pripeljali so situacijo do točke,
kjer smo. Tega nismo storili mi, to so storili naši partnerji,
nasprotniki. No, zdaj pa naj razmišljajo, kako obrniti situacijo. Mi
nismo proti temu.
Bilo bi smešno, če ne bi bilo tako žalostno. Ta neskončna
mobilizacija v Ukrajini, histerija, domači problemi – prej ali slej se
bo vse končalo s sporazumom. Veste, glede na trenutno situacijo se bo to
verjetno slišalo nenavadno, a odnosi med narodoma se bodo vseeno
obnovili. Potrebovali bodo veliko časa, vendar se bodo zacelili.
Dal vam bom zelo nenavadne primere. Na
bojišču je bil spopad, tukaj je konkreten primer: ukrajinski vojaki so
bili obkoljeni (to je primer iz resničnega življenja), naši vojaki pa so
jim kričali: »Ni šans! Predajte se! Pridite ven in živi boste!«
Nenadoma so ukrajinski vojaki od tam začeli kričati v ruščini, popolni
ruščini, rekoč: "Rusi se ne predajo!" In vsi so umrli. Še vedno se
identificirajo kot Rusi. To, kar se dogaja, je v določeni meri element
državljanske vojne.
Dal vam bom zelo nenavadne primere. Na bojišču je bil spopad, tukaj
je konkreten primer: ukrajinski vojaki so bili obkoljeni (to je primer
iz resničnega življenja), naši vojaki pa so jim kričali: »Ni šans!
Predajte se! Pridite ven in živi boste!« Nenadoma so ukrajinski vojaki
od tam začeli kričati v ruščini, popolni ruščini, rekoč: "Rusi se ne
predajo!" In vsi so umrli. Še vedno se identificirajo kot Rusi.
To, kar se dogaja, je v določeni meri element državljanske vojne. Vsi
na Zahodu mislijo, da so ruski ljudje za vedno razdeljeni zaradi
sovražnosti. Ne. Ponovno se bosta združila. Enotnost je še vedno tam.
Zakaj ukrajinske oblasti razstavljajo ukrajinsko pravoslavno cerkev?
Ker združuje ne samo ozemlje, združuje naše duše. Nihče ne bo mogel
ločiti duše.
Naj končamo tukaj ali je še kaj?
Tucker Carlson : Hvala, gospod predsednik.
